是啊,我也开始觉得人类世界就是这样的,只不过现在是表面文明化的"谁的拳头硬,谁就说了算". -wuyouren(wuyouren) @卡尔加里华人论坛:卡尔加里枫下论坛 The Rolia Forum of Calgary

枫下茶话 / 美国话题 / 美国的目的和世界的危机 -wuyouren(wuyouren); 2003-4-12 {3854} (#1137440@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛美国这次攻打伊拉克真的可谓是一箭多雕:
1. 通过消耗大量高科技武器装备(也许其中很多已经在仓库中存放太久都快过期了)可以达到刺激国防产业,从而带动其他相关市场来解决一些经济问题.历史上的经验表明,国防军事工业是最根本的市场动力之一.
2. 实践并验证了新的军事战术理论和武器装备.为21世纪美军的新军事理论提供了实践经验.
3. 消除了自己的眼中盯(个人上完成了父亲未尽遗憾的事情).
4. 在阿拉伯世界的心脏地区控制了最大的阿拉伯国家之一.以此为中心可以借他人之手对阿拉伯世界产生根本影响.
5. 从根本上分化了欧盟.欧洲共同体国家特别是法德在冷战后积极推行世界多极的理论,力图建立相应世界战略格局,力图团结所有欧洲国家用欧盟的形式与美国抗衡.但这次明显出现强烈分化,欧盟的前途就可以想象了.哪怕欧盟继续存在,但内部矛盾已经产生,真正团结一致,互相合作的欧盟将只是一个遥远的期待.
6.控制了伊拉克等于控制了世界第二大原油产地.我们知道美国的石油在相当一部分上,特别是第一次海湾战争以后就已经被转移来源,从中南美洲等地进口大量石油.而真正依赖中东石油的反而是欧洲和亚洲(中国)国家.而这些国家与伊拉克都有大量的经贸债务关系.所以说控制了伊拉克也就是控制了这些国家的战略资源之一.
7. 彻底打了UN一记耳光.美国一直认为因为他出钱最多,所以UN就应该听他的,但自冷战结束以来UN已经在全球化过程中担当越来越大的作用,在很多时候UN并不完全按照美国的意愿行事,美国已经长期表达不满,这次等于给了UN打上一记响亮的耳光....

其次,美国的这场战争应该是有特别准备而来的:
1. 根据美国自己的报纸曾经报道过:在95/96(具体时间忘记了)
年间,萨达姆的女婿曾经叛逃到美国并且向联合国提供了大量准确的关于生化武器的情报.当然,他叛逃是希望通过美国之手干掉萨达姆,为将来取代他做准备.当时他就指出:萨达姆因为急于改变经济状况,让联合国解除对其禁运,已经销毁了所有生化武器.
这是比较make sense的.因为那时伊已经被禁运搞的惨不忍睹,重要的尽快恢复经济.当时联合国和美国的情报官已经惊呼情报的详细和准确.可惜美国在得到这些情报以后并没有给他什么好处,最终他落了个灰头土脸回国而被萨干掉的结局.
2.在这以后,武器核查与其说是找生化武器不如说更象是找伊的生产能力和技术,同时搜集情报.

我们是不是可以做这样的假设:
在第一次海湾战争中,联军在10天内消灭了伊几十万大军,但没有继续推进干掉萨达姆的原因是不是因为担心狗被逼急了会跳墙,是真的害怕伊用化武还击.以至于战后伊什叶派穆斯林造反美国也没有提供帮助最终被萨镇压.
而等到后来通过大量的飞机侦察和联合国武器核查确凿知道伊99%没有化武器后,美国才采取了今天的战争行动.也就是说他们知道伊根本就没有化武器或是伊拉克生化武器的数量和投射武器的能力已经不可能对军队造成大的危害.
值得一提的是:
最近CNN采访了两个参与联合国核查的科学家.A坚持伊有化武,B坚持没有.B是检查组头目之一,两人在辩论最后,B指出A是长期为CIA(NSA?)服务的.A于是警告B,他可能面临TROUBLE.
虽然最后没有结论,但这是否说明了什么呢?

最后,美国虽然在短期内取得了巨大的胜利,巩固了强权的地位,但他也面临着危机,虽然不一定是近期.
1. 这种行为使法国,德国和俄国还有中国走的更近,更加团结起来对付美国.美国人一直以为法国人是软弱的,还停留在二战时法国需要美国来拯救的旧观念,孰不知世界是在变化的......
2. 制造更多的恐怖分子.美国人一直在抱怨恐怖分子,认为美国是在替天行道,指责其他国家反恐不力.但问题是80%的恐怖分子和行动是以美国为目标的....
3. 美国削弱了UN的威信可能会在将来反过来HURT他自己.在如今全球化的情况下,UN的作用越来越重要.美国虽然强大,但并不可能在所有方面都做好工作,所以在相当范围内美国还是需要UN的.但如今UN的地位已经.......
4. 变相鼓励了大规模杀伤性武器的扩散.从现在开始大概所有的国家(包括朝鲜)都意识到了BETTER HAVE THE THING IN THE HAND, NOT JUST RESEARCH.世界将变得更危险,因为如果是独裁或极端政权(希特勒)真的拥有或加速这种武器的开发,那么也许将来真的会有大规模人类毁灭战争.......
5. 经济有可能在长远上继续停滞.因为担心报复,不得不放更多的钱在国土安全上........

当然世界局势千变万化,很多事情是不可以预见的,但这场战争会使世界和人类倒退回:"谁的拳头硬,谁就是王"的局面.
同样深刻的是这场战争的性质到底是什么?
虽然我们说萨应该倒台,他对他人民曾经使用生化武器,残酷镇压确实是个非常极端极权的表现,但美国的战争就一定是正义的吗?
如果说二战完全是一个正义与邪恶的较量,那么伊真的就如同二战时的纳粹嘛?萨可以和希特勒等同吗?

不管怎样,这场战争对历史和世界的影响将会是深远的....更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我的一点看法。。。 -canadiantire(ct); 2003-4-14 {2967} (#1139514@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. 通过消耗大量高科技武器装备(也许其中很多已经在仓库中存放太久都快过期了)可以达到刺激国防产业,从而带动其他相关市场来解决一些经济问题.历史上的经验表明,国防军事工业是最根本的市场动力之一.

-- 不同意, 过期武器就地销毁要省钱的多，干吗搭上那末多人，加上大笔的开支去打仗？你自己说不通。刺激生产出要要通过销售武器和军事工业民用化才能变成money，而不是通过你说得去打仗。

2. 实践并验证了新的军事战术理论和武器装备.为21世纪美军的新军事理论提供了实践经验.

-- 这个同意

3. 消除了自己的眼中盯(个人上完成了父亲未尽遗憾的事情).

-- 不打伊拉克以老布什自己的决定，又不是什么未尽遗憾的事情。就算是“未尽遗憾的事情”，那也是美国大多人愿望，跟个人扯不上。

4. 在阿拉伯世界的心脏地区控制了最大的阿拉伯国家之一.以此为中心可以借他人之手对阿拉伯世界产生根本影响.

-- 大家都承认。

5. 从根本上分化了欧盟.欧洲共同体国家特别是法德在冷战后积极推行世界多极的理论,力图建立相应世界战略格局,力图团结所有欧洲国家用欧盟的形式与美国抗衡.但这次明显出现强烈分化,欧盟的前途就可以想象了.哪怕欧盟继续存在,但内部矛盾已经产生,真正团结一致,互相合作的欧盟将只是一个遥远的期待.

-- 实在不明白分化欧盟对美国有什么好处？欧盟一直是也一直会由美国领导，说白了，就是实力说话。法国想领导，必须实力说话。现在法国没有这个实力，美国也用不着现在就着急先把欧盟分裂了再说。

6.控制了伊拉克等于控制了世界第二大原油产地.我们知道美国的石油在相当一部分上,特别是第一次海湾战争以后就已经被转移来源,从中南美洲等地进口大量石油.而真正依赖中东石油的反而是欧洲和亚洲(中国)国家.而这些国家与伊拉克都有大量的经贸债务关系.所以说控制了伊拉克也就是控制了这些国家的战略资源之一.

-- 按你说的，美国控制石油以后应该抬高石油价格才对,但抬高石油价格后最大的受害者就是美国、加拿大。最大的受益者是石油输出国，就算美国从伊拉克分一勺羹，又能分多少？10%？20%？这点钱对美国的国民总收入又算得了什么？控制欧洲和亚洲(中国)国家不用通过伊拉克的债务，直接通过跟美国自己的贸易就可以了，索洛斯小玩了一下就差点把亚洲拖垮，何必还要拖了裤子放屁。

7. 彻底打了UN一记耳光.美国一直认为因为他出钱最多,所以UN就应该听他的,但自冷战结束以来UN已经在全球化过程中担当越来越大的作用,在很多时候UN并不完全按照美国的意愿行事,美国已经长期表达不满,这次等于给了UN打上一记响亮的耳光....

-- 不知道这一耳光落在何处？美国出的钱最多，承担的义务也最多，有那个国家承担的维和和救援使命比美国多？照你的说法，这一耳光要落在美国人自己的脸上了。

其实美国这次的目的很单纯，美国是世界上最大的经济动物，是不会作没有经济利益驱动的事的。美国历年在伊拉克维和的开支庞大，加上911以后反恐的开支更加庞大，美国怀疑本拉登确实有可能通过伊拉克获得大规模杀伤性武器，对本土的安全（其实根本上就是对发展经济）有很大的威胁。开战，可以大幅度减少开支，使伊拉克摆脱萨达姆，摆脱周边极端国家的影响，促进巴以问题解决，实现区域长时间的和平，对美国在该地区发展贸易，扩大投资有当然好处。说中国就受损失了，不尽然，一个和平的环境，无论对那一方的投资者都有好处。萨达姆统治，短期可能有好处，但长期呢？巴勒斯坦就是例子，你支持了半天有一天也会用炸弹炸你，你支持的就是个不讲理的，难道你还指望他跟你讲理？中国有本事就去在生意上竞争，美国兵永远不会像印度尼西亚一样拿枪杆子把你轰出来的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

至少有一点要改正吧 -rabbitbug(兔八哥); 2003-4-14 {156} (#1139517@0)
欧盟和北约可是二个不同组织啊
北约应是个军事组织吧，由美国主导没错
但欧盟是欧洲共同体国家，目的是为了脱离美国领导而成立的欧洲国家共同体，美国不是该组织成员

你说的对。欢迎多提意见。 -canadiantire(ct); 2003-4-14 (#1139529@0)

回答 -wuyouren(wuyouren); 2003-4-14 {3278} (#1139678@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛-- 不同意, 过期武器就地销毁要省钱的多，干吗搭上那末多人，加上大笔的开支去打仗？你自己说不通。刺激生产出要要通过销售武器和军事工业民用化才能变成money，而不是通过你说得去打仗。

回答:这是一举两得,一来武器发挥了他该需要的作用,正好伊拉克就是一个目标.二来你错了,把武器就地销毁的成本不会比使用它的低多少.我只是说这是美国在战争中获益之一.
其次,因为战争加上武器的消耗,所以国防工业将受到刺激,包括重开生产线,研发新武器等.有助于降低失业率,同时对武器的再生产也会带动周边工业.并不是武器的每一部分都是"机密"的.而且美国经济报章自己也是这么说的.军事工业民用化不是要变出"MONEY",只是通过对民用技术的提高来起到降低成本,提高技术工艺,从而影响经济,而不是刺激经济发展.

-- 不打伊拉克以老布什自己的决定，又不是什么未尽遗憾的事情。就算是“未尽遗憾的事情”，那也是美国大多人愿望，跟个人扯不上。
回答:第一次海湾战争,由于惧怕萨狗急跳墙,联军没有最终推翻萨政权,老布什一直深以为憾,这是大家众所周知的.既然小布什是他的儿子......当然,我承认这是我主观个人感觉.要说PROOF很难.

-- 实在不明白分化欧盟对美国有什么好处？欧盟一直是也一直会由美国领导，说白了，就是实力说话。法国想领导，必须实力说话。现在法国没有这个实力，美国也用不着现在就着急先把欧盟分裂了再说。
回答:你一定是把北约和欧盟混淆了吧,这个如果你关心政治的话就说不过去了..... 欧盟诞生的根本原因就是欧洲国家要摆脱美国的控制,要与美国在国际政治,经济,军事上保持距离甚至是抗衡而产生的.长期以来在北约内部美国与欧洲国家就有很多的分歧,包括表现在近期的前南问题上......而美国一直希望主导欧洲事务,对于美国在欧洲的政治经济利益,欧盟确实是个大患,想象一个团结起来的欧洲吧...当然从这场战争中我们已经可以彻底看出欧盟内部的不协调,大家都是见风使舵.BY THE WAY,现在你可以理解为什么英国并不使用欧圆,并不真正参与欧盟的原因了吧.

-- 按你说的，美国控制石油以后应该抬高石油价格才对,但抬高石油价格后最大的受害者就是美国、加拿大。最大的受益者是石油输出国，就算美国从伊拉克分一勺羹，又能分多少？10%？20%？这点钱对美国的国民总收入又算得了什么？控制欧洲和亚洲(中国)国家不用通过伊拉克的债务，直接通过跟美国自己的贸易就可以了，索洛斯小玩了一下就差点把亚洲拖垮，何必还要拖了裤子放屁。
回答:首先,能控制石油价格没有坏处吧?其次,我已经说了欧洲和亚洲是最依赖中东石油的,有一个能DO自己FAVOR的大产油国不就控制了其他国家的战略资源来源??? 至于你说通过美国自己贸易来控制就比较可笑了.拿中国比方:中国出口的40%是到美国没错,但你认为是什么来保持现在美国的物价?就是来自中国的产品.包括主流新闻媒体和美国政府都承认贸易站是双刃剑,中国会损失惨重,但美国也不会好到哪里去.

-- 不知道这一耳光落在何处？美国出的钱最多，承担的义务也最多，有那个国家承担的维和和救援使命比美国多？照你的说法，这一耳光要落在美国人自己的脸上了。
回答:创建UN是美国首先在雅尔它会议上提出的,美国一直认为他付钱多所以UN应该为他服务,但现在UN越来越变成一个国际社会的秩序管理者已经不象冷战时候那样,特别是朝鲜战争中为美国服务了.这是美国所不期望的,所以美国通过这场战争SEND A MESSAGE:美国可以不要UN,但美国为什么没有退出UN呢?因为美国知道在一些棘手的问题上还是需要UN的合作.UN是很多国际条约的基础.

至于影响中东和平进程,是不太可能的事情.萨的倒台只是使以色列少了一个敌人.但加深了阿拉伯世界与西方国家的民族宗教矛盾.已经有言论说美国是现代的十字军.美国一直袒护以色列是人所周知的.
当然,我已经说了,这场战争不能简单的说成象二战那样正义与邪恶的较量.
应该说,萨是独裁者,对自己的人民使用化武已经足够残酷了.但这场战争完全是一个国际政治经济利益斗争的产物.
你有一点说对了,再引申出去就是:"谁的拳头硬,谁说了算".但问题是这是不是一种倒退呢?更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

:"谁的拳头硬,谁说了算".但问题是这是不是一种倒退呢? 这不是倒退，因为从来就没有前进过。回顾数千年人类历史，什么时候不是拳头硬的说了算？有时候拳头硬的说了不算，是因为还有拳头更硬的在后面呢 -eglington(eglington); 2003-4-14 (#1139743@0)

是啊,我也开始觉得人类世界就是这样的,只不过现在是表面文明化的"谁的拳头硬,谁就说了算". -wuyouren(wuyouren); 2003-4-14 {220} (#1140333@0)
所以从一定程度上来说,中国的韬光养晦政策应该是正确的?不争一时意气,学古时韩信?
其实人与人又何尝不是如此呢?真正的成功者不就是能忍,会看时机.
只不过很多人的心理还是比较正直,不愿接受吧....
看来还是模模糊糊看世界,看人生的好.
http://foreigndiary.dyndns.org

基本上是酱子的。。 -babyface(★.B4 Warming.★); 2003-4-14 (#1139683@0)
经过这次战争,我非常认同这句话:BETTER HAVE THE THING IN THE HAND, NOT JUST RESEARCH". -fanren123(hello); 2003-4-14 (#1139707@0)
补充一点 -wuyouren(wuyouren); 2003-4-14 {422} (#1140342@0)
如果说美国的行动更带有把民主输入伊拉克的目的,那么:
当我们从CNN里看到巴格达街头暴徒哄抢的场面,当我们看到伊拉克人自己残酷殴打自己的同胞,当我们看到医院遭到洗劫,请问:伊拉克人民的素质能够使他们认识理解美国的民主吗?或是民主最广泛的定义?
就象非洲那些国家,特别是美国曾经救援但放弃的索马里.美国进驻索马里,为正义擒拿埃迪得,但在死了几个士兵后就打道回府,任索马里继续发生屠杀,为什么那次美国人没有坚持下去推翻邪恶势力解放索马里人民呢?
http://foreigndiary.dyndns.org

呵呵，俺的理解，民主和自由是不一样的，那些抢劫是自由的结果。Rumsfeld的评论是抢劫属于freedom's untidy，完全是过渡阶段的产物。 -hearts(hearts); 2003-4-14 {326} (#1140565@0)
民主应该是人民当家做主，有点象当年毛老人家提倡的那样。不过这个当家做主应该是民有，民治和民享。有一点大家可能早不记得了，就是民主自由在美国的实行也是付出了很大的代价，远远不是死数千人，一些文物被毁所能比得了的。期望一个专制国家可以很快平稳过渡到民主国家无疑是幻想，总有人会付出代价，这代人不付出，后代也会付出的，很可能会更大。

深刻！ -yihan(逸涵); 2003-4-14 (#1140589@0)
太虚了，占了伊拉克就能够控制石油价格？未免主观想象多了一些，让我们拭目以待。我认为美国主要是为了自己国家安全利益考虑的，这是几十年里美国一贯主张的原则，把一切对美国威胁的因素消灭在萌芽状态、国土之外。 -seyou(色友); 2003-4-14 (#1140728@0)

@Calgary

是啊,我也开始觉得人类世界就是这样的,只不过现在是表面文明化的"谁的拳头硬,谁就说了算".

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