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二次世界大战以后,

本文发表在 rolia.net 枫下论坛世界格局成为两大阵营:以苏联为首的社会注意阵营和以美国为首的资本主义阵营。两大阵营的前沿阵地对垒有东西德,南北韩,南北越等。北韩的作用是一个缓冲。北韩的存在让中国感到安全。美国打到鸭绿江让中国感到唇亡则齿寒,不得不出兵。

出兵时美国总统杜鲁门曾告诫麦克阿瑟打到三八线为止。他知道苏联和中国都在观望事态的发展。麦克阿瑟违反了总统的命令,利令智昏,不可一世。

志愿军并没有正面阻击美军,而是长驱直入切断了美军的供应线。此战役另美军重创,除伤亡惨重外还有大批成为了俘虏。麦克阿瑟本来是众望所归的下一任美国总统。此役另麦克阿瑟的余生走了麦城。1951年回国被杜鲁门总统撸掉了军衔。总统候选人改成了艾森豪维尔。朝鲜战役前线指挥官换成了Mathew Ridgeway。是Ridgeway让朝鲜战争维持到稳定,在三八线议和。Ridgeway此人深吟毛主席著作【论持久战】。

朝鲜战争其实本该早早地结束的。联合国维持和平部队打到三八线。就完了。事态的扩大是麦克阿瑟个人的失误所导致的。

要说战争的意义是让美国人知道,不要轻易去打别人。尤其是亚洲人不好惹,跟你玩命。美国跟亚洲人打了三次仗才领悟出这个真理。第一次是二战打日本人。日本人宁死不投降。第二次是朝鲜战争。据美国兵回忆,他们坐在卡车上撤退,后面稻田里到处都是志愿军的追兵。他们手拿日本三八大盖,光着脚在稻田的泥地里追赶卡车。第三次是越南战争。以后就再也不敢惹亚洲人了。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 来说说朝鲜战争的胜败得失 +12
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛我一直没明白,为何有人会把“抗美援朝”当作是中方的伟大胜利。把朝鲜战争看成是中国对美作战的伟大胜利的人,其唯一理由就是志愿军参战时,美军已经打到了鸭绿江边,而中国军队参战以后,把美军打回到三八线以南。

    不知道从何时开始,战争的胜败是以某一方战局最为优势时作为benchmark来衡量了?中国对越战争中方最优势时打到了河内,这时越南一小游击队参加战斗,最后中方从河内撤回,能不能说成这支小游击队对中国军队作战的伟大胜利?

    而反对朝鲜战争是中方的伟大胜利一说的人,却抓不住重点,把反驳重点放在比较中美双方在战争中的伤亡数量上,最后成了一场无休无止的口水战。

    战争的胜败,主要看的是战略目的是否达成,而不是简单地比较战场上的伤亡。比如说,中国的抗日战争,中国的伤亡数量远高于日本的伤亡数量,但是中国依然是抗日战争的胜利方。

    那么我们就从战略目的的角度来看看朝鲜战争的胜败得失。

    首先要明确的事实是,朝鲜战争的爆发是以北韩金日成悍然发动对南韩的侵略为起点的。北韩军队在一日之内就打到了汉城,美国及随后的联合国军队,是为了帮助南韩反抗北韩的侵略而参战的。虽然美国军队在反击北韩的侵略时,一度长驱直入至鸭绿江边,但没有任何证据表明,美国参战是为了让南韩统一朝鲜半岛,打到鸭绿江边只是为了给金日成的北韩军队的侵略行为一点深刻的教训而已。

    中国军队参战时,是美军战局最具优势的时期而已,那最大优势并不是美军的战略目的,那么美军之后退回到三八线,又何败之有?这也是为啥虽然美苏两国协议以三八线划分朝鲜半岛日本投降以后各自的受降区,苏联对美国打到鸭绿江边却不能公然干预,因为苏联知道美国是反击北韩的侵略的,美军之后还会退回到三八线以南。

    换一句话说,不管是从战略目的上看,还是从战争爆发前和停战协定以后的比较,美方的战略目的都达成,而且停战协定以后南韩获得了比战前时更多的土地,美军没有丧失任何利益。

    如果说中国参与韩战仅仅是因为的美方战略目的的误判,中方自认为是挫败了美军占领整个朝鲜半岛,并以此为基地下一步将入侵中国,那么停战协定签订后,中国所谓的“保家乡”的战略在大陆范围内勉强算达到。但是在大陆范围之外,中国为参与韩战付出了巨大的代价。这代价是人员伤亡及战争损耗之外的巨大代价。

    二战结束时,在美国眼里中共是民主进步力量,而蒋介石政权才是独裁政府,这也是为啥国共第二次内战(解放战争)期间,美国不但没有给国军以支援,还对蒋介石政府实行了军事禁运。即使在毛泽东发表了《别了,司徒雷登》,并宣布中华人民共和国之后,美国也没有断绝和中共新政权建交的愿望。在朝鲜战争爆发以前,美国国会内承认新中国政权而放弃蒋介石旧政权的倾向已经占明显优势。当时毛泽东在福建布下三野重兵,准备随时占领台湾,美国虽说还不至于出兵帮助中共,但是已经摆明态度将会袖手旁观。

    然而随着中国参与韩战“抗美援朝”的开始,美国国会内对与中共政权建交的愿望彻底破灭,美国第七舰队进入台湾海峡,宣布台湾划入其保护范围。从此,台湾统一遥遥无期,而且再也没有和平统一的可能。可以说“抗美援朝”让中国丢失了台湾。

    然后再看政治上的损失。在朝鲜战争第二次战役之后,十三国就提出了停战协定,当时的停战协定给中方以巨大的政治利益,包括台湾问题的协商,包括联合国席位问题,包括对日的战后协定。结果刚愎自用的毛泽东当时认为既然能把美军打回三八线,那么进一步把美军赶下海而统一朝鲜半岛也不是什么难事,于是一口回绝了十三国的停战协定。然而,在三,四,五次战役之后,耗尽了举国之力,又不得不重新回到停战协定的谈判桌前,而这次,之前的所有的所有政治利益已经丢失。新中国政权没能参与对日协定的签署,使得钓鱼岛的归属至今还是一个问题;因为新中国政权与联合国军队作战,新中国政权加入联合国北推迟了二十年;而台湾,上面说了,再无和平统一的可能。

    更大的综合性损失是,新中国政权被苏联忽悠上了苏联的社会主义的邪恶战车,被西方民主社会封锁近三十年,之后的一系列政治斗争,三反五反,三年”自然灾害“,文革,都是其直接或者间接产物,这三十年,让中国人民承受了巨大损失与痛苦。

    基于这些事实,我相信人们对”抗美援朝“对中美,尤其是对中国的胜败得失,会又一个理智的和清晰的判断。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 朝鲜战争是人类历史上最神奇的一次战争,五个参战国都取得了伟大的胜利。 因为每个国家都有自己的衡量标准。 +10
      • 我党的收获最大。要不是韩战,我党现在是毛三胖在位,你看现在金三胖把北韩搞的 +15
        • 从这点上来说,确实是韩战对中华民族的唯一奉献。感谢蛋炒饭!感谢南非飞行员! +7
          • 瞎扯,说话要严谨。蛋炒饭,这种地摊货也相信? +3
            • 那应该感谢谁?感谢彭老总? +1
              • 那自然是要感谢毛主席了! +3
              • 分析得很透彻。“如果中国不出兵”这条不成立。既然中共在解放前站了老大哥的共产国际队伍,拿了好处得了便宜才夺的江山,到用你的时候不可能躲得开不出力的,欠债终归是要还的 +1
            • 故事会嘛
      • 请教一下,那五个国家啊。
        • 一场战争,后来之人研究战史,历史,军事,政治,都可以。妄论国家的领导人,还轮不到狼狈,虎伥之辈。 +1
          • 都有一个家,如果你在吃饱撑着的时候,说我爷爷当年如何失败,如何让人看贬,如何邪恶,如何荒淫,骄横?你爸不抽死你?而且这样妄论的人,自己的目的,自己知道吧?看看那些网络喷子的个人生活,一个惨字了得。呵呵。 +2
        • 中苏朝韩美。
          • 呵呵,谢谢啊。
    • 是文科生亲自写的文章吗? +3
      • 啰啰嗦嗦写了一堆马后炮的扯淡 +14
      • 怎么,;楼主胆怯了,连是或不是都不敢回? +3
        • 你是打算给我付稿费吗? +2
          • 我那么早出来顶你,你得有点起码的礼貌嘛,再说每次你跟我的贴,我都尽量给与回复。千万别钻到钱眼里。 +2
            • 对于完全没有内容的帖子,我一般不回复。 +2
              • 我在这里贴了几贴很有内容的帖子,也没见你回复,我寻思是不是你胆怯了。 +2
                • 你自己给自己的帖子定义很有内容? +2
      • 文科生不至于,论点模糊,论据毫无章法;应该是一年的技校生写的。 +3
        • 幼儿园毕业生。 +3
    • 你分析地很好。我就问你一个问题,如果中国不出兵,朝鲜半岛会是什么结果? +2
      • 两个可能:1. 恢复战前的状况。2. 南北韩过渡到民选政府。(该政权有可能亲苏,也有可能亲美。) +2
        不管是那种结果,对中国来说都不坏,至少是没有影响。中国的巨大战略误判是认为“美帝国主义亡我之心不死”,受破坏狂似地认为美国想要推翻新中国政权。
        • 当时刚打败美国支持的国民党政府,这种判断一点不算错,你现在马后炮就是瞎扯淡 +4
          • 美国只在二战期间支持过国民党政府对日作战,从来不存在支持国民党政府对中共的内战。 +4
            • 你太搞笑了,读读历史吧,东西方对立就是共产主义崛起,美国怎么可能袖手旁观? +5
              • 请拿出国共内战期间美国支持国民当对中共内战的证据来。连这种史实清楚的事情你也要杠? +3
                • 美国没支持内战,但是站在国民党的一边是显然,这也要杠?难道东西方对抗不是一共产为界限? +2
                  • 共产或者不共产只是政党的名字而已,本质在于是民主还是独裁。当时中共是以民主党派来装扮自己的,而蒋介石政权在美国眼里才是独裁政权。当然,如果你的意思是中国本来就是伪装民主实质必然独裁。那么你可以说中共站队苏联是必然的。 +2
                    • 共产党居然被你写成了民主党?人家站队是因为信仰,懂吗?是不是独裁和共产党没关系,不是共产党也可以独裁,难道国民党不独裁,你真是头脑混乱 +4
                      • 读读国共内战开始时中共的政治主张吧。当然,你可以说那是伪装的。 +2
                        • 你们不也是一样,玩过的不管用了,换点花样呗 +1
                        • 没权力都要民主,但信仰是另外一回事 +3
                        • 台下的喊民主是希望分享权力,台上的都希望独裁,在野党滚得越远越好 +2
        • 1,如果中国不出兵,我不认为联合国军会停止在“恢复战前的状况“,大韩民国政府肯定会灭了北韩,当然这只是一种判断,不知道有多大的可能性。2, 北韩没了,其实也就不存在第二种可能了。 +2
          • 李承晚政府也是独裁政府,美国是不会让他统一朝鲜半岛的。对于美国来说,有一个反对派力量制衡,比统一的朝鲜半岛更好。就算是今天的南韩,如果真统一了北朝鲜,韩国就不再那么听美国的话了。 +1
            • 美国是否支持一个政权考虑的是地缘战略,美国在日本扶持过反对党吗 +2
              • 日本又不是独裁政府,反对党不需要扶持,反对党可以合法存在。 +3
        • 当时老金已经准备撤入中国东北,半岛就丢给韩国了。而韩国当时是军政府,实现民主也不会比现在更快(差不多五十年)。 +2
      • 如果中国不出兵,中国的工业重镇东北就不用生产了。另外中国得不到苏联的尊重,更没有156的大型企业从所有设备人员培训所有天价技术产权的一次性廉价转移,更不会有以后的核武器,从此中国只能成为苏联的配套农业国艰难求生。 +5
        苏联害怕美国肯定不出兵,于是金日成在中国东北组成流亡政府,美国兵常驻鸭绿江边。苏联根据中苏友好协定就必须派兵常驻雅尔塔协议有美英分给苏联的大连国际港,就必须使用中长铁路,中国不仅不是一个独立国家,还得仰仗苏联的鼻息。美国兵在鸭绿江边耀武扬威,飞机沿着中朝边境侦察,常常有误炸和各种突发冲突,中国的工业重镇东北就不用生产了。另外中国得不到苏联的尊重,更没有156的大型企业从所有设备人员培训所有天价技术产权的一次性廉价转移,更不会有以后的核武器,从此中国只能成为苏联的配套农业国艰难求生。
        • 对,担心的不是美国,而是来自老大哥的压力 +3
      • 另外,如果中国不出兵,就不会承担被美国打回石器时代的可能悲惨。所以出不出兵,是一道非常难的题目。是苟且活着,还是置之死地而后生,是摆在中国领导层面前的难题。 +4
    • 东西方分成两个阵营的情况下,本来被美国独霸的朝鲜,中国出兵把朝鲜利益一分为二,战略上怎么看都算赢,即使现在朝鲜也是中国战略的棋子,至于说中国没有加入西方阵营,这和朝鲜战争有毛关系?楼主写了那么多,结果却是逻辑混乱 +11
      • 拿数千万生活在恐惧中的朝鲜人民当成飘渺的“战略的棋子”,这就是缺乏人性的表现。 +4
        • 那是另外的话题 +2
      • 首先,美国从来没有要独霸朝鲜。朝鲜分为两国占领区,是美苏雅尔塔协议时谈定的。如果美国真要破坏雅尔塔协定,也应该是苏联和美国翻车。其次,中国本来不必要站队任何阵营,而被苏联忽悠参与了朝鲜战争以后,才被迫上了苏联的贼船。 +3
        • 共产党打败了国民党本身就是站队的结果,怎么可能不站队?不站队的结果现在就是国民党政权,你干脆说共产党解散就是最大战略 +10
          • 中共打败国民党是站啥队?国民党和苏联的关系也好得很,支持划江而治的问题上苏联比美国更积极。 +2
            • 看看中共高官多少是去苏联的? +5
              • 蒋介石的太子还去苏联呢。 +2
                • 那都是多少年之前的事情了,那时候中苏美是盟国,你见过共产党去美国? +2
                  • 我知道中共攻陷南京时,苏联大使早早逃跑了,美国大使还在中国和中共接触。 +4
                    • 跑不跑和是不是支持没半毛关系,不跑也可能是为国民党争取利益 +2
            • 斯大林不相信中共能够胜利,所以支持划讲而治。当中共取得大范围胜利之后,苏联就完全支持中共了。同时,中共对治国完全无知,照搬苏联模式,靠苏联专家建立了整套系统,这也不是美国能给得了的。 +3
              • 按照苏联那一套建立的整个系统给中国人们带来的痛苦和灾难已经被历史证明了。 +3
        • “别了司徒雷登”时就已经站队了,不是被迫的。更何况美国支持联合国中的中华民国。 +1
          • 47年底以后毛泽东确实有站队苏联的倾向,但是只要中国不直接参加朝鲜战争,和美国谈判建交的门就一直没有关闭。 +1
            • 人家都打上门了,你跪不跪没区别,看看大清? +3
              • 又在那受迫害妄想症地意淫人家都打上门来了。 +1
                • 人家飞机炸弹都打到鸭绿江,你还能唾面自干也没谁了, +2
                  • 苏联把领土都已经侵占了,把蒙古都已经分裂了,连屁都没敢放一个,邻居家打架,你却因为在你家能听见动静而不能忍受了? +4
                    • 那时候是国民党事情,军阀混战,别胡搅蛮缠,杠头又开始时间空间到处转移,一个时代说一个时代的事情,政治如果要算旧账,美国人是不是要和中国算一下中国人杀了多少美国人?美国人还投资中国? +1
                      • 又一个时代说一个时代的事了?那钓鱼岛不要了?钓鱼岛不是从中共手里抢的吧? +1
                        • 钓鱼岛当然要,不过别玩义和团那套,这个岛不过是地缘政治游戏而已,没哪个国家占领过,日本也只是嘴炮,在我面前玩低级民粹主义,你没那智商 +1
                        • 钓鱼岛,和北方四岛,有点类似,政治原因大一些。 +1
                    • 现在就是想回归,都不可能。而当年为什么被划出去,希望lz多看看。
            • 那时苏联和美国都不是好东西,毛泽东当时应对得当,为中华民族立下大功。 +4
    • 不太同意。第七舰队进入台湾海峡,是在北朝鲜开战之后,而不是在中国军入朝之后。美国虽未打算攻入中国,但反攻到鸭绿江边确实是准备消灭金家的,所以后来回到三八线只能算是被中国军打退的结果。 +1
      • 朝鲜开战就是对西方宣战,保护盟友是美国必然的反应。最近美国飞机军舰经常在台湾转悠,一样的道理 +1
        • 朝鲜本身是为了统一国家,但美国认为那是苏联向西方宣战。他们因为无所作为丢掉了中国,不能再犯同样的错误。
          • 逻辑不对啊,朝鲜犯了,越南又犯。
      • 美国从来没有消灭金家政权的战略需要。朝鲜半岛分裂为两个相互对立的国家以后,南北双方都试图通过武力实现民族的统一。美国和苏联当时都无意在亚洲出现双方直接冲突的局面,因此,对其代理人均采取了限制和压抑的措施。 +3
        1950年1月底,由于中苏条约谈判中来自中方的压力,莫斯科改变了主意。为了保证苏联在亚洲的战略利益,以朝鲜半岛南部的港口取代旅顺港,在4月10日-25日的秘密会谈中,斯大林与金日成详细讨论并最终批准了发动战争的计划。
        • 对。这也恰恰说明,朝鲜战争不是中共的意愿。美国本来没打算消灭金家,也没打算不消灭。如果顺手干了也就干了。关键是前线总司令麦克阿瑟,他总说要扩大战火。 +2
      • 赞一个,版主在民斗中还是罕见的实在人。 +2
      • 金大胖悍然向南韩发起战争,是得到斯大林的首肯并且与毛也打过招呼的。朝鲜战争一爆发,美国当然要担心毛趁机发动对台湾的进攻然后形成合围之势。如果中国不参与韩战,美国自然会从台湾海峡撤兵。 +2
    • 朝鲜战争之前,没有人把中国当个咖。打完韩战,美国还有点不服,就打了越战,这次美国人是彻彻底底被打疼了。这才有后来基辛格尿遁去北京了。美国人从立国以来就是蜡烛,不点不亮。你把它揍出屎来了,它就越尊重你。否则它就要骑到你脖子上。 +6
      • “基辛格去北京”是在中国孤立二十年之后!不知道你这个“把中国当个咖”是从何说起。就像现在,你把阿富汗当个咖了吗?
        • 因为教科书没告诉你七十年代西方弥漫着浓厚的失败主义情绪。 +3
          • 七十年代的失败情绪,应该来自七十年代的越南战争,而不是20年前的另一场没有失败的战争。
      • 扯淡,世界上无数不能打的国家一样获得尊重。加拿大很能打吗? +2
        • 白江口战役之中日,甲午战争之中日,库尔斯克战役之苏德,62中印之战之中印,胖子男孩之美日。文科生要好好学习一下课本,重要的是要学会思考。 +2
    • 1. 毛泽东为什么一边倒,这背后是有原因的,倒向苏联是44年才做的决定,之前双方有很多问题。2. 美国重新防卫台湾中苏结盟的结果,之前杜鲁门说不干涉解放台湾,是为了阻止中苏结盟 3 美国把中共当成民主进步力量, 这是个误区,美国国内反共力量远远大于友好力量 +3
      • 朝鲜战争之前,美国对台湾的态度很模糊,当中共彻底站队苏联以后,美国放弃了和中共建交的幻想,这才倒向重新防卫台湾。中共哪怕是模糊中立,台湾早都被统一了。 +1
        美国反共力量真正兴盛时是麦卡锡主义流行时。在苏联以共产主义为纽带集合共产主义阵营对抗美国之前,美国对共产或者不共产无感。解放战争前的几次国共合作美国都是主要支持力量。
        • 美国模糊是因为中苏友好条约还在谈,签订表示中苏同盟正式形成,中方出兵朝鲜,美国防卫台湾都是同盟形成后双方敌对的具体行为。即便不出兵朝鲜,美国也不可能在中苏结盟后坐视共产党进攻台湾。所以关键问题是,中苏为什么结盟 +1
          上面的44年,应该改成1948-1949年的冬天,米高扬到访西柏坡
          • 《中苏友好同盟条约》之前民国政府就和苏联签署了,难道民国政府站队苏联了?中共在之前的条约的基础上签署的《中苏友好同盟互助条约》,和之前的条约本质没区别,主要是友好和互助,和同盟无关,更加不是军事同盟。来看看条约具体内容吧: +1
            第一条
            缔约国双方保证共同尽力采取一切必要的措施,以期制止日本或其他直接间接在侵略行为上与日本相勾结的任何国家之重新侵略与破坏和平。一旦缔约国任何一方受到日本或与日本同盟的国家之侵袭因而处于战争状态时,缔约国另一方即尽其全力给予军事及其他援助。

            双方并宣布愿以忠诚的合作精神,参加所有以确保世界和平与安全为目的之国际活动,并为此目的之迅速实现充分贡献其力量。

            第二条
            缔约国双方保证经过彼此同意与第二次世界战争时期其他同盟国于尽可能的短期内共同取得对日和约的缔结

            第三条
            缔约国双方均不缔结反对对方的任何同盟,并不参加反对对方的任何集团及任何行动或措施。

            第四条
            缔约国双方根据巩固和平与普遍安全的利益,对有关中苏两国共同利益的一切重大国际问题,均将进行彼此协商。

            第五条
            缔约国双方保证以友好合作的精神,并遵照平等、互利、互相尊重国家主权与领土完整及不干涉对方内政的原则,发展和巩固中苏两国之间的经济与文化关系,彼此给予一切可能的经济援助,并进行必要的经济合作。

            第六条
            本条约经双方批准后立即生效,批准书在北京互换。
            • 条约的名字里之所以有“同盟”二字,还是沿袭当初对日作战的同盟关系,以及战后作为同盟国缔结对日和约。 +1
              • 一开始毛泽东到莫斯科要废除蒋介石和苏联的同盟条约,斯大林是坚决拒绝的。苏联在二战后,在亚洲有几个战略要求,一是控制日本海 二是外蒙成为缓冲 三是控制中国东北。后两点通过和蒋介石签约实现,毛泽东签订的新条约,斯大林在第三点上做了让步 +2
                具体包括旅顺中长铁路等。同时提供大量的援助。回报是中国彻底倒向
                苏联,中国出兵朝鲜,在中苏同盟后才有可能
                • 苏联能给的援助,美国也能够给,只会比苏联的更好。毛泽东从斯大林那里真正拿回来的只有旅顺的控制权而已。其实拿回旅顺的控制权完全可以在对日和约时拿回。但是中共为彻底倒向苏联付出了太大的代价。 +1
                  • 美国是民主国家,效率低,不可能给的多。越战死人,国内反战情绪高涨。而苏联是斯大林说了算,苏联擅长军事和政治。 +2
                    • 马歇尔计划让西德和日本作为二战战败国,赔偿大量的战争赔款的情况下,都能迅速地从二战废墟中重建,而站队苏联的东德,朝鲜是啥鸟样?
                      • 马歇尔欧洲计划成功,亚洲计划失败。搞经济苏联是弱项。 +1
                        • 在1950年朝鲜战争爆发之后,日本马上成为了联合国军军事行动的主要基地以及各种产品的重要来源。
                          众所周知的丰田汽车(Toyota)便是一个典型。在1950年6月,丰田的卡车产量总共只有300辆,几乎到了关门歇业的边缘。而战争的头一个月,他们就接到了超过5000辆的军事订单,这直接使丰田公司起死回生。在朝鲜战争进行的三年时间里,日本经济从外部获得了充分的注入资金,这要远远多于那些参与马歇尔计划的国家所获得的援助资金数额。
                          • 这是日本挨了原子弹以后,给一根胡萝卜以示安慰。 +2
                            • 那你到底想说啥?是美国不愿意帮?还是美国帮也帮不起来?历史事实证明,苏联“帮”的国家最后都是一堆鸟样,美国帮的国家很多都成为发达国家。 +1
                              • 日本的工业基础雄厚,能和美国打太平洋战争,完全不是靠美国人成为发达国家, +2
                          • 有奶就是娘,日本是一个独立的高国家吗?国内住着美国人?你家里三室一厅,主卧里面住着 前男友? +1
                  • 如果美国能拿出援助来阻止中国倒向苏联,他一定会毫不犹豫地这么做,杜鲁门连台湾都愿意放弃,不可能舍不得援助。真实的原因只能是做不到。其他的帮中国赶跑苏联更是梦呓 +3
                    • 是的,美国看不起毛泽东土包子。后来尼克松访华,中国盛情接待。
                    • 后来毛泽东不也和苏联翻脸了,也没怕苏联入侵啊。你的意思是1950年中共有把握和美军打,但是却赶不走苏联侵略者?或者,敢跟美国打是因为知道反正美军不会侵略中国,但是和苏联翻脸会真怕苏联入侵?
                      • 那是后来,后来中美还建交对抗苏联,后来苏联还崩溃, 后来美国还大规模投资中国,后来中美又滑向冷战边缘。形势总是变化的,没有永远的朋友,刻舟求剑不对,脱离当时的情景来谈更不对 +1
                        • 这个道理她永远不会懂的,不懂实事求是,不懂事物会变化的。 +1
                      • 远交近攻,打仗打后勤,地理位置啊。 +1
              • 另外中国不倒向苏联,收回新疆的可能性会很小 +1
                • 那毛泽东更应该从苏联对东北对新疆的野心中知道,真正时时刻刻可能侵略中国的是苏联,而不是美国。 +1
                  • 1918年10月革命胜利,列宁还给中国领土推翻不平等条约。和沙皇统治有本质区别。 +1
                    • 那到了斯大林的时候呢?毛泽东是和棺材里的列宁签的协议?
                  • 当时斯大林建议中国同志赶紧进军新疆,并提供军事上的帮助,如果是你该如何选择? +2
                    • 那叫“收回新疆”?那个时候新疆被哪国占领了?
                      • 当时新疆已经不在中央政府的控制,逐渐走向事实上的独立,否则如何叫进军解放,和西藏类似 +2
          • 都是地缘战略利益的需要。美国对共产中国不死心是为了拉中国给它当围堵苏联的看门狗。如果中国这么做了, +2
            就成了美国的附庸。那么美国必然要对中国内部插手来达到控制的目的。这在美国所有附庸的身上都有的。而苏联的重心在欧洲方向,所以才愿意扶持中国在亚洲牵制美国。这个结果对中国后来的独立自主是很重要的。
    • 欢迎不同的观点,可以争论。
      • “1949年10月,中华人民共和国刚刚成立, 就像一个新生的婴儿, 这时候把他掐死在摇篮里,付出的代价最小. ” 这就是我说的战略误判。不管是当时,还是事后,都找不到任何美国想把新中国掐死在摇篮里的任何证据。
        • 当时美国总统杜鲁门try everything against communist,所以不得不防。另外蒋介石要反攻大陆,美国支持一下,然后划江而治,还是有可能的。 +1
          • 国共内战的事后,美国都不支持蒋介石,美国吃饱了撑的支持蒋介石反攻大陆?至于杜鲁门政府,它也是麦卡锡主义的受害者,朝鲜战争给麦卡锡主义提供了坚强口实,不但国会中亲新中国政权的被扫荡,连马歇尔都被整,说他亲共害了国民党。
            • 去看一下杜鲁门自传,鲜为人知的提到一点,杜鲁门被宋美龄激怒,宋美龄说杜鲁门是不懂礼貌的乡巴佬。否则还真找不到理由,杜鲁门会不支持国民党政府,他是那么的反共。
              • “共产党”只是一个名字而已,美国所谓的“反共”,其本质是反苏。
                • 是意识形态问题,不是国家恩怨。
                  • 美苏冷战,美国反的是斯大林主义,而非共产主义。共产主义理论是形而上的东西,对资本主义其实没有啥威胁。真正和资本主义做对的意识形态是社会主义。中华人民共和国建国之初走的并不是社会主义道路,55年以后才被苏联忽悠上社会主义道路。
                    • 算了吧,根本就没有什么斯大林主义。而且斯大林的无私奉献,令美国汗颜。斯大林儿子被德军俘虏,拒绝和德军交换俘虏,斯大林没有任何penny遗产。 +2
                      • 这只能说明斯大林对权力的无比热衷,能说明他无私奉献?毛泽东也很能舍得他的亲人,太子也死在朝鲜战场上,但是对权力他是一丝一毫也不能放手的。
                        • 斯大林的人格魅力,到现在俄罗斯人都钦佩。俄罗斯真理报有个调查,苏共领导人谁最有魅力,斯大林高居榜首。 +2
                          • 毛腊肉现在也有一堆毛左捧着,如果搞个中共领导人的魅力调查,毛腊肉也会高居榜首。这叫在屠夫中选一个最有魅力的屠夫。 +1
    • 这个有啥好说的?如果说中共是邪恶政权,那么朝鲜战争中,美好政权一方失去了打败邪恶政权的机会,而且使得邪恶政权发展壮大,自然是美好政权的一大失败了。 +2
      • 非不愿耳,实不能矣!看看上甘岭的拉锯战,把美国人的信心打没了。 +3
      • 中共政权正是在被忽悠参加了朝鲜战争以后,才在邪恶的道路上无法回头的。中共政权变得彻底邪恶,正是朝鲜战争的结果,这也可以看作是朝鲜战争给中国造成的巨大损失。 +1
        • 佩服你自说自话的本事。好像你生活在异次元,分不清哪些是你的臆想,那些是真实存在吧?所有的幻觉都是现实,所有的现实都是幻觉。 +3
          • 毛主席说:“每一个在中国的美国士兵都应当成为民主的活广告。他应当对他遇到的每一个中国人谈论民主。美国官员应当对中国官员谈论民主。总之,中国人尊重你们美国人民主的理想。”
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛1944年夏,美国副总统华莱士来华。时任中缅印战区司令兼任蒋介石参谋长的美国将军史迪威要求华莱士向蒋介石交涉,蒋被迫同意由美方派人到延安。史委任当时号称“中国通”的美驻华大使馆二秘谢伟思为“美国军事观察小组”(组长包瑞德上校)的政治顾问。谢伟思在延安住近三个月,多次与毛泽东等中央领导人交谈。

            在交谈中,毛主席表示中共坚持国共合作和反对分裂的立场,同时,也谈到对美国的民主的肯定和向往。毛主席说:“每一个在中国的美国士兵都应当成为民主的活广告。他应当对他遇到的每一个中国人谈论民主。美国官员应当对中国官员谈论民主。总之,中国人尊重你们美国人民主的理想。”

            谢伟思说:“把我们军队当作一支政治宣传部队来使用是不允许的,我们没有像共产党政治部那样一类教育军队和指导这类工作的机构。”

            毛主席说:“即使你们的美国士兵不作积极宣传,但只要他们出现并同中国人接触,就会产生好的影响。正因为这个缘故,我们欢迎他们在中国。国民党却不是这样,它需要把他们加以隔离,不让他们知道事情的真相。现在你们究竟有多少美国观察员在前线?我们乐于让你们的人到处走走。国民党却担心大量美国人在中国的影响,他们害怕美国人登陆仅次于他们害怕苏联参战。

            “从相反的另一方面来看,有美国人在场也是好的。如果美国人分布得很广泛,他们对国民党就会产生一种约束作用,国民党要制造麻烦就更加困难。昆明是一例子,那个地方已经变成自由主义思想和学生自由活动的中心了,因为在这么多美国人的眼皮底下,国民党是不敢逮捕学生和把学生投入集中营的。拿这一点同西安相比,西安美国人非常少,特务就横行无阻。”

            谢伟思及时地详尽地把毛主席的这类谈话内容向美国当局报告,并同意毛泽东提出的意见,建议美国支援中国抗日的武器,也应公平地分配一部分给中共领导的八路军、新四军(由于这些报告和建议,在20世纪50年代初,美国麦卡锡主义横行时,谢伟思受到迫害)。后来有人把谢伟思的报告翻译成中文,其中关于毛主席谈美国民主的部分,在中共中央党史研究室等编的《党史通讯》1983年第20、21期发表。

            抗日时期中共与美国关系的历史已成为中外学者们研究的热门课题。曾经和谢伟思、鲍大可、奥克森伯格等“中国通”以及史迪威后人有密切交往的金先宏先生写了一本题为《影响白宫对华决策的“中国通”——一位前外交官的采访手记》的书,于2003年1月在时事出版社出版。书中有关毛泽东与谢伟思谈话部分,引用了胡乔木写的1944年7月4日《解放日报》社论中的名句:“民主的美国已经有了它的同伴,孙中山的事业已经有了它的继承者,这就是中国共产党和其他民主的势力。我们共产党人现在所进行的工作,乃是华盛顿、杰斐逊、林肯等早已在美国进行了的工作,它一定会得到而且已经得到民主的美国的同情。”更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
            • 毛泽东最擅长出尔反尔。 +2
          • 胡乔木为1944年7月4日《解放日报》写的题为《祝美国国庆日——自由民主的伟大斗争日》的社论:
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛今天是美国国庆日。1776年7月4日,美国人民在华盛顿,杰斐逊等民主主义伟大先驱的领导下,宣布了民族的独立。美国的独立是处于这样的历史条件:它不但代表美国的民族利益,而且代表美国的民主利益,代表美国要求自由的多数人民而与美国当时的保皇党——大地主、大商人、职业宗教家的集团相对立,这样,领导独立战争的华盛顿就不但完成了民族任务,同时也完成了政治上经济上的民主任务,而被选举为人类历史上破天荒第一次的民主共和国的第一个大总统了,同样,杰斐逊总统,不但是独立宣言的起草者,同时也是消灭大地主法案、思想自由法案、全民教育法案、禁止输入奴隶和限制奴隶法案的起草者。这个事实,就说明了美国独立运动的丰富历史内容,也就说明了美国为什么成为资本主义世界最典型的民主国,而且直到今天,也与社会主义的苏联成为民主世界的双璧。

            马克思、恩格斯、列宁、斯大林,这些社会主义的伟大思想家和行动家,对于美国的战斗民主主义及其在世界史上的进步作用,从来都是给予最高度评价的。美国的战斗民主主义有其光荣的历史传统,美国的独立不是唾手可得,是在八年的对外战争与更长期的对内斗争中完成的。列宁说,这是历史上“最伟大的,真正解放和真正革命的战争”之一;正因为如此,美国的民主派领袖杰斐逊和杰克逊,美国民主党的这两个创造者,在他们的斗争中甚至被他们的政敌指为“共产主义者”和“赤化分子”。美国穷木工的儿子林肯,他所领导的黑奴解放战争被马克思称为“开始了劳动阶级兴起的新时期”,而在实际上,他与马克思所领导的美国共产主义者和欧洲共产主义者也是合作的,他曾委任美国的共产主义者担任他的军官,这样,他就更有理由被当时的反动派指为“共产主义者”和“赤化分子”了,以至最后这些顽固分子竟然暗杀了他……

            民主的美国已经有了它的同伴,孙中山的事业已经有了它的继承者,这就是中国共产党和其他民主的势力。我们共产党人现在所进行的工作乃是华盛顿、杰斐逊、林肯等早已在美国进行过了的工作,它一定会得到而且已经得到民主的美国的同情……

            7月4日万岁!民主的美国万岁!

            中国的独立战争和民主运动万岁!

            打倒日本帝国主义!

            (摘自《胡乔木文集》第一卷,人民出版社,1992年,第130—133页)更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
          • 945年8月日本战败投降,毛主席8月底赴重庆和蒋介石谈判战后和平和建国问题。路透社记者甘贝尔向毛主席提出问题,甘贝尔问:中共对“自由民主的中国”的概念及界说为何?
            毛主席答:“自由民主的中国”将是这样的一个国家,它的各级政府直至中央政府都由普遍、平等、无记名的选举所产生,并向选举它的人民负责。它将实现孙中山先生的三民主义,林肯的民有、民治、民享的原则与罗斯福的四大自由(按:四大自由指美国总统罗斯福在第二次世界大战期间提出的“言论和表达的自由”、“信仰上帝的自由”、“免于匮乏的自由”、“免于恐惧的自由”)。它将保证国家的独立、团结、统一及与各民主强国的合作。(中央文献研究室编:《毛泽东文集》第四卷,人民出版社,1996年,第27、28页)
            • 你这是在刻舟求剑,中共,苏联,蒋介石,美国之间的四角关系一直是在动态变化的。毛泽东的很多话是说给斯大林听的,根据不同形势的需要。一定要了解为什么毛泽东最后选择苏联才有可能真正了解这段历史,否则永远在迷雾中摸不到边际 +4
              • 所以你和你捧臭脚的某党一样,没有真正的价值观,一切都是见人说人话见鬼说鬼话的厚黑心计。 +1
                • 贴标签喊口号情绪化,这话就没法聊了 +2
                  • 我上面说中共在49年以后转变立场最终和苏联站队,你说我是自说自话的臆想。我拿出打你脸的证据,你又说这是根据形势需要说给斯大林听。我没有否认毛泽东最后选择苏联啊,我说放是毛泽东的选择错误啊。
                    你到底想说明啥,只要是毛泽东选的就是正确的?那还咋聊?
                    • 这算什么证据,那不过是毛泽东讲给民主人士听的场面话,要不怎么反蒋。毛这个人读的书不少,但老外的书不多,别说民主思想书籍了,连马列著作都没读过什么,要不然怎么会被斯大林当成山沟里的农民 +2
              • 斯大林一开始也看不上毛泽东,说他是山沟沟里的马列主义。内战蒋介石也实在太差劲。斯大林想让毛泽东不要跨过长江,国共划江而治。 +2
        • 美苏两霸,能够傍上一霸也不错。共产主义政权不邪恶,问题在于,和人性的私心不匹配。 +1
          • 60年代美苏两霸一霸也没傍上,所有才拼命挖防空洞 +1
            • 是毛泽东看不起赫鲁晓夫,想做共产国际的领袖。所以中苏闹掰了。 +2
          • 满足自己的私心,忽悠他人共产,那就是邪恶。 +1
            • 俄罗斯民族特有的无私和奉献精神,但硬币的另外一面,却是野蛮和残酷。 +2
              • 一个独裁政权的贪婪,和什么民族性是没啥关系的。为了不离题,这一点暂时不展开论述了。 +1
                • 个性和共性的关系。什么样的人民就会产生什么样的领袖,相反也一样。 +3
                  • 西德和东德不是同样的民族性?南韩和北韩不是同样的民族性? +1
    • 马后炮。我讲完了!
      • 我文中谈到的所有点,都是在参战前可以明显预见到的后果。你不撞南墙不回头,回头对说“撞南墙头会撞疼”的人说他们是马后炮?
    • 不愁吃喝还拿着绝世宝剑的欧阳锋,和刚学武的拿着烧火棍的郭靖打成平手,甚至还略输一筹,谁输谁赢不是一目了然吗? +2
      • 更重要的是打完后,使坏的黄药师不仅还给郭靖其身上所以财物,还把黄蓉许配给郭靖,还把九阴真经传给了郭靖。 +2
        • 嗯,黄蓉和郭靖生了娃又都送到黄药师那儿去了 LOL
          • 错,送到欧阳锋的山庄。 +2
    • 不要污蔑,朝鲜战争是中国人民的伟大胜利,避免了北朝鲜的命运 -- 西朝鲜还是比东边好一点 +1
      • 为啥就不能是南朝鲜的命运?
        • 有毛在,不可能 +1
    • 二次世界大战以后,
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛世界格局成为两大阵营:以苏联为首的社会注意阵营和以美国为首的资本主义阵营。两大阵营的前沿阵地对垒有东西德,南北韩,南北越等。北韩的作用是一个缓冲。北韩的存在让中国感到安全。美国打到鸭绿江让中国感到唇亡则齿寒,不得不出兵。

      出兵时美国总统杜鲁门曾告诫麦克阿瑟打到三八线为止。他知道苏联和中国都在观望事态的发展。麦克阿瑟违反了总统的命令,利令智昏,不可一世。

      志愿军并没有正面阻击美军,而是长驱直入切断了美军的供应线。此战役另美军重创,除伤亡惨重外还有大批成为了俘虏。麦克阿瑟本来是众望所归的下一任美国总统。此役另麦克阿瑟的余生走了麦城。1951年回国被杜鲁门总统撸掉了军衔。总统候选人改成了艾森豪维尔。朝鲜战役前线指挥官换成了Mathew Ridgeway。是Ridgeway让朝鲜战争维持到稳定,在三八线议和。Ridgeway此人深吟毛主席著作【论持久战】。

      朝鲜战争其实本该早早地结束的。联合国维持和平部队打到三八线。就完了。事态的扩大是麦克阿瑟个人的失误所导致的。

      要说战争的意义是让美国人知道,不要轻易去打别人。尤其是亚洲人不好惹,跟你玩命。美国跟亚洲人打了三次仗才领悟出这个真理。第一次是二战打日本人。日本人宁死不投降。第二次是朝鲜战争。据美国兵回忆,他们坐在卡车上撤退,后面稻田里到处都是志愿军的追兵。他们手拿日本三八大盖,光着脚在稻田的泥地里追赶卡车。第三次是越南战争。以后就再也不敢惹亚洲人了。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 同意中间的三段。至于最后说的亚洲人,嘿嘿。
      • 是金家先越过三八线侵略韩国的吧?这个和迈克阿瑟又有啥关系呢?战争是金家先挑起,然后美国才介入,美国的目的是要把金家消灭以杜绝后患,麦克阿瑟的做法是很正常的,并无不妥
      • 缓冲论都是借口。当初中苏交恶,苏联装甲洪流距北京几个小时 -- 这个政权,比美国更暴力,更不讲理 -- 又如何? +1
    • 这是政治实习生写的 +2
    • 但没有任何证据表明,美国参战是为了让南韩统一朝鲜半岛,打到鸭绿江边只是为了给金日成的北韩军队的侵略行为一点深刻的教训而已。 哈哈哈 +1
      很多人以此为根据去否定中国出兵的理由。这不过是一很常见的政治套路而已。
      以抗日战争为例,九一八事件,是由当地驻军擅自行动,日本大本营并未要求他们这样,而睁一只眼闭一只眼。打胜了,就认,打输了就出来收拾场面。
      结果发现中国人太好打了,由此,顺势占了整个东北。

      朝鲜战争,当年,麦克阿瑟就叫嚣着要进攻东北,已经开始轰炸中国边境。你可以说,美国政府并无此计划。如果中国政府软弱,就让麦这么炸,这么打,而且打赢了。美国政府不会有下一步的计划?
    • 美国是否也应该反思一下当时,此举动是逼迫中共出售!“朝鲜战争爆发之后,美国的第一反应非常耐人寻味。在战争爆发的第二天,美国不是让驻日美军驰援南朝鲜,而是让自己的第七舰队迅速地开进了台湾海峡,其目的就是阻止解放军解放台湾。” +1