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舒可心先生与北大同学对话 (zhuan)

本文发表在 rolia.net 枫下论坛舒可心先生在北大与同学对话

主持人:下面我们请舒可心先生讲话。

舒:感谢大家给我机会,每一个学者都以来到北大做讲座为荣幸,我也不例外。我先自我介绍一下,我是1959年生人,82年以前教过书,后来做培训,出国,1997年金融危机回国,回国后买了几套房,做业主,在做业主过程中发现要维权,此后便做了四年的公益维权工作,并被选为朝阳圆业主委员会主任,同时还兼人大一个研究所的项目研究员,可能是因为我有大量的资料和实践吧。因为我是通过选举当上业主委员会委员的,因此对选举也产生了兴趣。

下面我先谈一下对民主的观点。

我认为,民主是一种制度设计,是决策的方法,不简单或单纯的是政治。因此政治才有所谓民主政治和独裁政治之分。我们是想让人民学会民主,而不是学会政治,不是每个人都是政治家,但每个人都会使用民主的方法才是重要的。在一个家庭里,可以是父亲的独裁,也可以是父母的协商,如果孩子长大了,也可以考虑加入孩子的意见,这就是让孩子学会民主的决策。浙江一个小学的校花、校树的选举,就是让孩子们采用民主的方法选举产生。这就是“民主从娃娃抓起”吧。

以往的人们之间,没有财产关系,只有人际关系,而如何处理这种关系,并不为百姓所兴趣。但随着改革,每个人都有了财产,有了房屋有了汽车,在房产中有完全私有的部分,也有一些共有的部分,如何使用这个公共部分,就出现了问题,因为某一个人使用了这个公共部分,就侵害了其他人的利益,如何分配这个利益呢。可以用强权的方式,也可以用政府的方式,但同时还可以同民主的方式,我就在一直研究这个决策的方式。民主的决策是效率比较低的决策方式,但也是危险最小的方式,独裁的方式可能效率最高,但其危险也最大。因为我们今天可以保证舒可心是一个好人,因此得到好处,但我们不能保证今后的其他人。是制度创造伟大的人,而不是伟大的人来创造社会。

我今年已经44岁了,中国的政治社会是非常开放的,业主要学会民主的方法处理物权,也会学会用民主的方法来处理其他的事物,现在谈民主的政治,努力尝试民主的方法。

民主的原则之一就是少数服从多数,就是多数法则,这个法则并没有得到共识,经常受到挑战,总有人希望反对这一原则。同时我们也应当看到民主也要保护少数人的利益,51%强迫49%的人接受他们的决定,并不是民主,要保护少数人。

社区民主是公民学会民主的重要课堂。所以,我们说:民主,从社区开始;居住,将改变中国。

下面我介绍一下选举情况。政治从某种意义上来说是富人的游戏,的确是吃饱了饭才有功夫想其他的政治权力。过去前辈拿起武器争取权力,他们大多数争取的是生存权,是饭碗。当然,也有争取政治权力的,寻求真理的。我以为,在老百姓看来,让他们在真理和饭碗中选择时,只能选择饭碗。

最初提出选举是在一个偶然的机会,我与秦兵律师和王海先生早就组成了一个业主维权小组,在七月份的一次讨论中,涉及到选举,发现今年是北京市区县人大代表选举年,而且这种选举5年才有一次,我们都是那种有一点钱,而且也有一些闲工夫,尤其是我,王海和秦律师可能还忙一些。因此我们觉的有必要为这个国家和社区做一些事情。在参加选举后,有些人问我,你去沾这些事情干什么,给自己找麻烦。但我认为我们现在国家的法律规定体系是非常完善的,但是有些人闭口不谈现行的法律制度,却总说“法律不完善”,用此接口掩盖其违法行为。各位去看选举法,其中规定的都很完善,有一个英国记者说:“虽然法律这么规定,但事实上并不是这样,选举都是已经被内定的”。我告诉:“谁这样说的,我是内定的吗,我就是自己跳出来参加选举的”,现在不是我们没有民主,而是没有人去尝试。太多的人说:“我的权利没有得到保护,但他并不去争取获得保护”。王海先生干了什么,他不过就是实践了消费者权益保护法第49条的规定,也可能动机不那么“纯洁”,但自从有了王海,全国的人都知道了消法,都知道可以利用这个法律来保护自己。我现在也在做这样的工作,我就要通过自己的实践告诉大家,可以参加选举,法律已经规定了这个权利。

本人并不奢望能够当上人大代表,我们选区有一万多人,朝阳区也产生400多名人大代表,即使我当选了,又能起多少作用呢。我只希望通过这个选举来告诉大家,可以参加选举。中国青年报统计目前北京有11个参加选举的自荐代表,据我所知的起码有15个,这里面可能就有我们的作用。

现在有些人,希望成为人大代表,监督别人,但我想,人大代表也是人民公仆。人大代表不仅要考虑去监督别人,应当考虑被人民监督,应当考虑如何让人民通过他来实现自己的权利。如果我当选,我准备成立一个办公室,和现在的代表形成对比,让他们知道代表是这样的,可以做的更好的。我就象是一个班级里,突然来了我这个好孩子,使那些不太好的孩子有了压力,我就是制造这种压力的人。
选举办公室的成立是一种分工,将事务性的工作交给这类专家处理,这就是社会分工。

主持人:下面由同学们提问。

?我本人也在参加选举,想与舒先生交流一下,你参加选举的目的在那里,目前给选民做出什么承诺,如何让选民信任你,和过去的人大代表有什么区别。

:我想参加选举的目的是让大家知道参加选举是安全的,有两种人不参加选举,一种是害怕选举,另一种人认为选举没有作用,我通过选举就可以告诉他们选举并不可怕,完全可以参加。另外,我不能向选民承诺为他们做什么,而我可以向他们承诺我自己要做成什么样,那就是反映他们的呼声,保证接受选民的监督。

?我也参加了今年的选举,我是在北京邮电大学参加的选举,在短短的几个小时,我就收集了700多签名,我想请问一下舒先生目前的情况,有什么设计。

:我将我的身体和信誉都托付给了我的助选班子,目前很难完成什么具体工作。但是我在自己的选区居住了40多年,找几个提名的选民应当是没有问题的。但我们了解的情况是,我将被分到一个50人左右组成的选民小组,当场发放推荐表,当场回收。但我认为这种说法是不对的,我要告诉这个负责选举的人,必须要依照法律来解答人民提出的问题,不能随便说,不能为了自己工作方便而信口雌黄。

?请问舒先生,你自称做了四年的公益,我想知道您依靠什么来生存。

:我在1985年后,就开始经商,目前在香港还有自己的公司,还有董事酬金,而且我有几套房屋,可以依靠租金来生活,我本人的生活消费很低。我只追求快乐,象王海先生说的助人为乐,为了自己的快乐而助人。

?你是否考虑通过这种选举活动来提高自己的声誉和品牌,获得经济利益。

:我只是按照自己的信格快乐的完成自己的工作。

?请问舒先生您目前的资金情况如何。

:我们设计过募捐,但私人募捐如何规定、如何使用、如何上税都是问题,而且我也不能保证满足募捐人的要求和意愿,后来发现这个的确是一个空白,因此就决定停止。而且在2、3月期间,没有收到一分钱。这本身也能说明一些问题。

?你与王海先生和秦先生之间的联合竞选是怎样的一个联合。

:联合不过是一起说出来的,因为我们有个维权小组,但选举是个人的事,个人办个人的,彼此并无联系。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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  • 枫下茶话 / 社会 / 【舒可心先生的演讲】(轉)(注:舒可心是北京的一位法律工作者,長期從事保護買房業主權益的工作.不久前成立了助選辦公室,主動積極參選(非政府提名)人大代表)
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛舒可心先生的演讲

    民主:是一种制度设计,是一种决策方法。民主本身不是政治。正因为如此,才有“民主政治”和“独裁政治”之分。

    我所研究的是如何让人们学会民主,而不一定学会政治。

    家庭中的决策可以是父亲的独裁统治,也可以是夫妻的协商统治,孩子大了,是否可以是整个家庭的民主决策(全民公决)呢?这个例子就说明,民主不是决策本身,而是决策产生的方法。决策是政治。我不太懂家庭的决策,我也不动学校的决策,我更不懂国家的决策,但是我在研究社区的决策。是通过研究决策方式来尝试决策。如果民主决策方式成为人们普遍认可的方式,那幺,是不是我们今天的讲座就可以换个题目呢?可惜,似乎这个目标还未达到。J

    以往的人们之间,没有财产关系,只有人际关系,而如何处理这种关系,并不为百姓所兴趣。

    随着国家房屋政策的改革,随着商品放市场的开放,共有物业多个业主的社会形态在中国产生了,他们之间是既有各自独立的利益,又有共同财产(公摊面积,共有土地使用权等)的一个群体。如何处分共有利益,历史的摆在业主们的面前,回避都回避不掉的。业主不管,就被发展商再卖一次,就被物业管理公司拿去赚钱!只能业主们管理起来。这就产生了业主财产的管理和社区的治理问题。而采用什幺方式,则是见仁见智的,我就坚决主张民主方式。因此,基于房地产物权的社区(业主)民主自主治理,是我研究的主要方向。

    要想让家庭民主决策,难,因为我们管不着人家。但是业主共有利益的民主治理,相对就容易得多。首先是业主有“自治”的愿望,这种所谓的自治,甚至更多的是自己说了算的狭隘思想,“因为我是这里的业主,就有权力说了算”,其实他没有,这个权力是全体业主的,是业主大会的这个组织的。“真理有时也在少数人手里”变成了真理永远在少数人手里。因此,如何决策共有财产的处分,自然就强迫着业主(实际上是一部分公民)们学习和实践一种方法,民主决策,自然而然的成为了首选。学会的民主治理物权,实际上就是学会了民主的方法,然后再去弄民主的政治就是历史的必然了。

    多数法则,是民主的重要基础。我们实际上几乎不懂多数法则在实际生活中的应用。特别是牵扯到财产和重大利益的时候,少数人总会以“真理有时候也在少数人手里”而使得多数人产生的决议在我们中国的社区中根本无法施行。

    但是,民主也不仅仅是多数法则,容许百分之五十一的人口以多数的名义压迫余下百分之四十九的制度,没有人会称之为公平合理的制度。在一个民主社会里,多数裁定原则必须同对个人的人权的保证相结合,这样做是为了保护少数人的利益。这里所说的少数人包括种族、宗教、政治方面占少数的人,甚至还包括在对有争议的法规所进行的辩论中失败的人。少数人的权利不取决于多数人的良好愿望,也不能被多数票所扼杀。少数人的权利之所以受到保护,是因为民主的法律和制度保护全体公民的权利。这恰恰也说明了,一个多数法则下产生的决议,不得与现行法律相悖,这也是社区(业主)不能“自治”而可以自主治理的道理。

    中国人均习惯以“代表多数”来标榜自己,却从来不尝试一下获得多数授权的、具有法律意义的“代表权”。因此,造成了少数人以多数人代表的名义获得权力,然后这些少数人自由的、不受监督的处分多数人的利益。直至被另一个仍然是号称“代表多数人利益”的少数人团体所取代。

    社区民主是公民学会民主的重要课堂。所以,我们说:民主,从社区开始;居住,将改变中国。

    前面简单介绍了我的社区民主自主治理的理念,可以结合一个最新案例来说明民主是什幺。地下停车库的纠纷。

    关于选举。

    我的参选目的:

    一.“中国的法律体系不完善”,是很多人用来掩盖自己违法行为的招牌。就拿选举法来说,谁说中国是“独裁”国家?去看看《人们代表大会选举法》吧,那里规定的清清楚楚。因此,我参选的动机就是告诉大家,中国是民主国家,任何公民都可以按照选举法来参与选举。只不过你们不相信法律,又不实践法律,还在下面瞎说。这就更给了那些不想搞民主选举的人士留了缺口。过去还不让你们说,现在好了,你们爱说不说。只要不来参选,随便说!哈哈

    王海有什幺?他就是通过实践《消法》第49条,“看看能不能按法律双倍赔偿我的损失”这幺简单、初级的想法开始了法律的实践,结果呢?今天全国人们都知道消法,再过几年,可能小孩子们谁也不知道王海,却都知道消法。这就是王海的意义。也是我们今天参选的意义吧。

    二.有几个老百姓是想为人民公仆的?我想大多数的老百姓都没有功夫和能力成为人民公仆。可越来越多的老百姓都想知道公仆们在干些什幺。他们有这个权力!因为这些公仆都是他们选的嘛。因此,对公仆的监督和对人民代表本身的监督,都是让老百姓放心、让社会安定的最重要条件。

    老百姓选了人民代表,就是要监督着人民代表替老百姓办事。替老百姓监督政府执政。你不认真监督政府,就是没有完成选民委托你的职责。那选民就可以不选你,或者罢免你。

    我认为,职责不被监督就成为了权力,权力不被监督就成为了腐败。

    我管不了别人,我能管我自己,我把我自己置于百姓、选民的监督之下,是我当人大代表的目的之一。就是要作一个班级里面差生讨厌的优良生,置于班级中的制度,是学校定的,是班长定的,还是同学门民主讨论定的,那在现阶段不太容易改变。

    朝阳区400多人大代表,我一个人说的再正确,也是少数。既然那幺极力宣扬民主,宣扬多数法则,就应该知道我当上人大代表以后的表决结果:很有可能是少数。所以,如何让更多的选民选举出他们的代表,比我自己在人大会议上嚷嚷、甚至打架(像台湾)要重要的多!

    选举中的技术问题、法律问题,是一般候选人所不专业的,“我研究治国,他们研究选举”是理念。如何依法在最短的时间内,用最少的资源获得最大的宣传效果,是助选的工作。

    此外,法律的善与恶问题。

    多数人制定的法律,对少数人就是恶法。

    一个阶层制定的法律,对相对阶层来说,就是恶法。

    因此,法律要各个阶层的代表共同讨论,使它至少不会成为阶级矛盾产生的根源;同时要照顾少数人的利益,使他成为尊重所有人基本权力的合理制度。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 不错,不错。
    • 舒可心先生与北大同学对话 (zhuan)
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛舒可心先生在北大与同学对话

      主持人:下面我们请舒可心先生讲话。

      舒:感谢大家给我机会,每一个学者都以来到北大做讲座为荣幸,我也不例外。我先自我介绍一下,我是1959年生人,82年以前教过书,后来做培训,出国,1997年金融危机回国,回国后买了几套房,做业主,在做业主过程中发现要维权,此后便做了四年的公益维权工作,并被选为朝阳圆业主委员会主任,同时还兼人大一个研究所的项目研究员,可能是因为我有大量的资料和实践吧。因为我是通过选举当上业主委员会委员的,因此对选举也产生了兴趣。

      下面我先谈一下对民主的观点。

      我认为,民主是一种制度设计,是决策的方法,不简单或单纯的是政治。因此政治才有所谓民主政治和独裁政治之分。我们是想让人民学会民主,而不是学会政治,不是每个人都是政治家,但每个人都会使用民主的方法才是重要的。在一个家庭里,可以是父亲的独裁,也可以是父母的协商,如果孩子长大了,也可以考虑加入孩子的意见,这就是让孩子学会民主的决策。浙江一个小学的校花、校树的选举,就是让孩子们采用民主的方法选举产生。这就是“民主从娃娃抓起”吧。

      以往的人们之间,没有财产关系,只有人际关系,而如何处理这种关系,并不为百姓所兴趣。但随着改革,每个人都有了财产,有了房屋有了汽车,在房产中有完全私有的部分,也有一些共有的部分,如何使用这个公共部分,就出现了问题,因为某一个人使用了这个公共部分,就侵害了其他人的利益,如何分配这个利益呢。可以用强权的方式,也可以用政府的方式,但同时还可以同民主的方式,我就在一直研究这个决策的方式。民主的决策是效率比较低的决策方式,但也是危险最小的方式,独裁的方式可能效率最高,但其危险也最大。因为我们今天可以保证舒可心是一个好人,因此得到好处,但我们不能保证今后的其他人。是制度创造伟大的人,而不是伟大的人来创造社会。

      我今年已经44岁了,中国的政治社会是非常开放的,业主要学会民主的方法处理物权,也会学会用民主的方法来处理其他的事物,现在谈民主的政治,努力尝试民主的方法。

      民主的原则之一就是少数服从多数,就是多数法则,这个法则并没有得到共识,经常受到挑战,总有人希望反对这一原则。同时我们也应当看到民主也要保护少数人的利益,51%强迫49%的人接受他们的决定,并不是民主,要保护少数人。

      社区民主是公民学会民主的重要课堂。所以,我们说:民主,从社区开始;居住,将改变中国。

      下面我介绍一下选举情况。政治从某种意义上来说是富人的游戏,的确是吃饱了饭才有功夫想其他的政治权力。过去前辈拿起武器争取权力,他们大多数争取的是生存权,是饭碗。当然,也有争取政治权力的,寻求真理的。我以为,在老百姓看来,让他们在真理和饭碗中选择时,只能选择饭碗。

      最初提出选举是在一个偶然的机会,我与秦兵律师和王海先生早就组成了一个业主维权小组,在七月份的一次讨论中,涉及到选举,发现今年是北京市区县人大代表选举年,而且这种选举5年才有一次,我们都是那种有一点钱,而且也有一些闲工夫,尤其是我,王海和秦律师可能还忙一些。因此我们觉的有必要为这个国家和社区做一些事情。在参加选举后,有些人问我,你去沾这些事情干什么,给自己找麻烦。但我认为我们现在国家的法律规定体系是非常完善的,但是有些人闭口不谈现行的法律制度,却总说“法律不完善”,用此接口掩盖其违法行为。各位去看选举法,其中规定的都很完善,有一个英国记者说:“虽然法律这么规定,但事实上并不是这样,选举都是已经被内定的”。我告诉:“谁这样说的,我是内定的吗,我就是自己跳出来参加选举的”,现在不是我们没有民主,而是没有人去尝试。太多的人说:“我的权利没有得到保护,但他并不去争取获得保护”。王海先生干了什么,他不过就是实践了消费者权益保护法第49条的规定,也可能动机不那么“纯洁”,但自从有了王海,全国的人都知道了消法,都知道可以利用这个法律来保护自己。我现在也在做这样的工作,我就要通过自己的实践告诉大家,可以参加选举,法律已经规定了这个权利。

      本人并不奢望能够当上人大代表,我们选区有一万多人,朝阳区也产生400多名人大代表,即使我当选了,又能起多少作用呢。我只希望通过这个选举来告诉大家,可以参加选举。中国青年报统计目前北京有11个参加选举的自荐代表,据我所知的起码有15个,这里面可能就有我们的作用。

      现在有些人,希望成为人大代表,监督别人,但我想,人大代表也是人民公仆。人大代表不仅要考虑去监督别人,应当考虑被人民监督,应当考虑如何让人民通过他来实现自己的权利。如果我当选,我准备成立一个办公室,和现在的代表形成对比,让他们知道代表是这样的,可以做的更好的。我就象是一个班级里,突然来了我这个好孩子,使那些不太好的孩子有了压力,我就是制造这种压力的人。
      选举办公室的成立是一种分工,将事务性的工作交给这类专家处理,这就是社会分工。

      主持人:下面由同学们提问。

      ?我本人也在参加选举,想与舒先生交流一下,你参加选举的目的在那里,目前给选民做出什么承诺,如何让选民信任你,和过去的人大代表有什么区别。

      :我想参加选举的目的是让大家知道参加选举是安全的,有两种人不参加选举,一种是害怕选举,另一种人认为选举没有作用,我通过选举就可以告诉他们选举并不可怕,完全可以参加。另外,我不能向选民承诺为他们做什么,而我可以向他们承诺我自己要做成什么样,那就是反映他们的呼声,保证接受选民的监督。

      ?我也参加了今年的选举,我是在北京邮电大学参加的选举,在短短的几个小时,我就收集了700多签名,我想请问一下舒先生目前的情况,有什么设计。

      :我将我的身体和信誉都托付给了我的助选班子,目前很难完成什么具体工作。但是我在自己的选区居住了40多年,找几个提名的选民应当是没有问题的。但我们了解的情况是,我将被分到一个50人左右组成的选民小组,当场发放推荐表,当场回收。但我认为这种说法是不对的,我要告诉这个负责选举的人,必须要依照法律来解答人民提出的问题,不能随便说,不能为了自己工作方便而信口雌黄。

      ?请问舒先生,你自称做了四年的公益,我想知道您依靠什么来生存。

      :我在1985年后,就开始经商,目前在香港还有自己的公司,还有董事酬金,而且我有几套房屋,可以依靠租金来生活,我本人的生活消费很低。我只追求快乐,象王海先生说的助人为乐,为了自己的快乐而助人。

      ?你是否考虑通过这种选举活动来提高自己的声誉和品牌,获得经济利益。

      :我只是按照自己的信格快乐的完成自己的工作。

      ?请问舒先生您目前的资金情况如何。

      :我们设计过募捐,但私人募捐如何规定、如何使用、如何上税都是问题,而且我也不能保证满足募捐人的要求和意愿,后来发现这个的确是一个空白,因此就决定停止。而且在2、3月期间,没有收到一分钱。这本身也能说明一些问题。

      ?你与王海先生和秦先生之间的联合竞选是怎样的一个联合。

      :联合不过是一起说出来的,因为我们有个维权小组,但选举是个人的事,个人办个人的,彼此并无联系。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • "中国是民主国家,任何公民都可以按照选举法来参与选举。只不过你们不相信法律,又不实践法律,还在下面瞎说", 是真不懂还是傻乐啊?
      • 這是舒先生以身爭法的高明之處.每個人都知道,中國表面上是講民主講人權的,希望舒可心們的行動能讓哪些口號性的東西變為現實.