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@Calgary

楼主转的这篇东西很容易误导读者，扯了半天就为证明聂荣臻不可能跨级给黄土岭参战八路军下命令，他根本就是没充分了解相关史料的瞎掰！

see1see(Isee)

俺上面拿出来的现场指挥官杨成武回忆文章里就有聂下命令，读《聂荣臻回忆录》也可旁证：


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Last Updated: 4-13
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 抗战中的黄土岭撤退：前一天四个团包围敌人准备歼灭，晚上日军援军来了，三个方向的共军相继发现不好悄悄退了，第二天剩下那个方向共军进攻时发现友临阵地全变成了敌人，也赶紧撤走，没收到任何指令。能活下来的都挺精啊。 -laohu667(老少不定); 4-13 {520} (#16049677@0)
    雁宿崖、黄土岭战斗是一门大学问，留下了许多未解之谜，时隔多年，半个多世纪过去了，我至今仍在这些未解之谜的探索之中。比如，雁宿崖、黄土岭战斗消灭的日军究竟有多少？是八路军一方宣称的那么多敌人吗？迄今半…
    Full Story:
    https://zhuanlan.zhihu.com/p/557527366?utm_id=0
    • 据说当时朱德单骑冲入敌阵，一刀结果了阿部规秀，然后策马回营，喝了半杯温酒 -shaoxing(绍兴师爷); 4-13 (#16049686@0)
      • 温酒斩鬼子，神剧会拍的 -txn(秦川); 4-13 (#16049689@0)
        • 凭借一门陆零炮，八路军小战士李二喜击毙阿部，轰动远东 -shaoxing(绍兴师爷); 4-14 (#16050807@0) +1
      • 山本五十六远远窥见，拍马来援，被毛祖飞出一砖头正中头盔，栽于马下。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16049691@0)
        • 毛祖慌忙上前扶起山本，磕头赔罪：实在对不起，刚睡醒，以为你是蒋光头 -**🍯; 4-13 (#16049704@0)
          • 山本羞愧难当，拔出佩刀，扑哧～ -shaoxing(绍兴师爷); 4-14 {24} (#16050809@0)
            割下三根文明须，落荒而走
        • 两军阵一片哗然：哇，老毛飞石～ -shaoxing(绍兴师爷); 4-14 (#16050808@0)
      • 温酒下肚不到半柱香工夫，老总突然内急肚痛 -**🍯; 4-13 (#16049701@0)
        • “卧槽，假酒～！” -shaoxing(绍兴师爷); 4-14 (#16050811@0)
      • 呵呵，师爷可以来整一部穿越剧，包红！ 俺最早知道阿部规秀及黄土岭之战的，还是小时候读的这本小说《长城烟尘》： -see1see(Isee); 4-13 {1044} (#16049978@0)


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        • 这很早了，阿部规秀是在历史课本里提到的 -shaoxing(绍兴师爷); 4-14 (#16050813@0)
          • 估计俺当年比较早期，小学和初中有段时间是文革，貌似没历史课？高中不是文科班也没历史课，所以记忆中俺的中小学好像就没咋在课堂上学过历史，都是课外自己找野书来读的，相当于自我教育.... -see1see(Isee); 4-14 (#16050840@0)
      • 用的是二郎神的三尖两刃刀吗？ -jtax(吾土吾民-专怼房炒炒); 4-13 (#16050518@0)
        • 九耳八环刀，重一万三千克！ -shaoxing(绍兴师爷); 4-14 {310} (#16050814@0)

          王猿- 抖音百科

    • 多谢分享。又能看到‘言信’的文章了! 他是抗日青年/英雄的后代。他的博客因为直言真话被禁。他写了一部纪实小说描述了一位尼姑的人生故事，非常精彩。他的父亲似乎与姜文的《邪不压正》里的主人公有关。没想到他还能在知乎上发声。 -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16049790@0) +1
      • 没想到作者这么有名，文章写得确实有理有据！ -laohu667(老少不定); 4-13 (#16049884@0)
        • 若那博客作者及时读到这些东东或许就不写了（其文章质疑聂荣臻越级指挥是瞎扯）： -see1see(Isee); 4-13 {3269} (#16049966@0)


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          • 杨成武自己的回忆录，肯定不会说自己悄悄撤走把陈正湘他们扔下了啊。这一仗后杨陈关系明显不好了。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16049986@0)
            • 那些内怨之类的事肯定不可能写出来的啦，换了谁都一样。结合了日本史料考证的姜克实都承认杨的回忆文章有价值，至少没有大的偏差或蓄意造假.....而杨本人就是战斗的具体指挥员，是当事人，咋都比其他人说的要靠谱吧？ -see1see(Isee); 4-13 (#16050000@0) +1
          • 楼主没接触过或核实过史料又凭啥说那作者“写的确实有理有据！”呢？？？杨成武写的《雁宿崖、黄土岭战斗详报》部分内容截图： -see1see(Isee); 4-13 {1088} (#16050008@0)


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            • 杨成武说啥是啥？你真牛。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16050202@0) +1
              • 总得有依据啊，杨写的与聂的回忆录是可以互证的，姜也认为杨的材料基本真实，你倒是拿出靠谱的史料依据来啊，拿篇网文就当依据，那些东东完全可以炮制的，拿啥做依据呢？ -see1see(Isee); 4-13 (#16050208@0)
                • 你知道杨和聂是啥关系吗？那是大哥和小弟，一手提起来的，他俩相互认证不是太正常了吗。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16050212@0) +1
                  • 这事本来就是上下级的事，作为当事者的上下级所说的口径一致当然是正常的啊。若说法不一致要么有猫腻要么其中有假。现在那文章作者有拿出什么被核实了的确凿证据了吗？若没有，只是光是嘴说手写没意义！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050512@0)
    • 有啥扑簌迷离的？此文作者读的史料少呗，大部分对此战的材料及考证资料早已出来，比如：杨成武回忆录、敌后抗战(by杨成武）、杨成武军事文选、雁宿崖戰鬥過程的實證研究(by姜克实)、雁宿崖、黄土岭战斗报导的考证(by姜克实) -see1see(Isee); 4-13 (#16049956@0)
    • 敌进我退，敌退我追。 -ff2021(码农闰土); 4-13 (#16050053@0)
    • 楼主转的这篇东西很容易误导读者，扯了半天就为证明聂荣臻不可能跨级给黄土岭参战八路军下命令，他根本就是没充分了解相关史料的瞎掰！ -see1see(Isee); 4-13 {1396} (#16050067@0)

      俺上面拿出来的现场指挥官杨成武回忆文章里就有聂下命令，读《聂荣臻回忆录》也可旁证：


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      • 瞎不瞎掰不是你说得算。聂后来名声也一般般，杨是聂的心腹当然会往一起说，你还是多读点严肃的历史，少看点小说吧。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16050201@0) +2
        • 俺说小说那与这个论证无关，也没纳入论证的讨论。你倒是拿出确凿证据来说事啊！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050209@0)
          • 我又不是搞历史的，我是转人家搞历史的人的文章，听上去有道理嘛。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16050214@0) +1
            • 这就是无数洗脑网文之所以能洗脑的功效了！听上去、看着文章很有道理，但关键的依据能否落到实处、是否可以被核实呢？还是所谓的依据其实是悬在半空中无法落到实处的呢？你若没有实据在手也无法追溯到底，那些所谓依据就一直是悬而未能定论的东西！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050517@0)
              • 我转的知乎上的文章，你这么激动，何不到知乎抗议把这文章封了？让我们只能看到你说的杨成武回忆录。事情不是你喜欢怎样就怎样的，洗脑是你的个人观点，who cares，这篇文章本来也不是取悦你的。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16050662@0)
                • 俺也是就事论事，就文说文。所说都是事实啊，确实有不少人被网文所洗脑啊，天天都有！至于你是不是俺不知道也没确定，说的是一种事实和现象。这里转网文的有几个去核查过网文的依据？事实上没渠道或存料也无法核查，但这，恰恰就是炮制网文的洗脑者所吃定的突破口！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050673@0)
                  • 没想到这事这么敏感，我转发不过是感慨那个时代的人真精，见事不好跑得快，没有别的意思。至于你所说的洗脑，到底是你被洗了还是作者洗谁了，你最好到知乎上跟作者去辩论，只要公开的文章自然有人转发。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16050689@0)
                    • 俺个人没啥不快，纯属就事论事，恰好手头有史料就来对照一下并据此质疑一番，并非针对你，而是针对文章以及目前不少被网文洗脑的人，不是说你就是被洗了的，ok? 当然，如果有实锤证实网文观点，俺也会相信，俺只信事实而不持固定立场。 -see1see(Isee); 4-13 (#16050716@0)
                      • 你的资料只是杨和聂的回忆录，可是那个时代过来的人，你还能指望他们跟史官一样诚实？聂说的好象运等维幄，其实即使国内公开的文章，也都承认此仗最后是匆匆撤退的，连炮都丢了，最后本打算开检讨会。这在当时的通讯环境下也可以理解，不影响他们抗日名將的地位。 -laohu667(老少不定); 4-13 (#16050731@0) +1
                        • 别的不谈仅就网文说聂并未参与作战指挥，说是不可能跨级去指挥那场战斗，但回忆录中都有记录聂参与了指挥(详见俺截图的划红线/框的文字部分)。那么具体证伪的依据在哪？有无可以核查落实之处？还是说某某说的，但这有何凭据呢？那某某已不在世的话写文造假也有可能的啊！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050749@0)
      • ‘言信’的文章与杨成武/聂荣臻回忆录相比，我更相信‘‘言信’的话。‘言信’有一手资料，照片，和访谈等。他的父亲，岳父及其他长辈是杨成武的部下，多年战斗在抗日前线。中共党史，军史，以及高官回忆录只能当小说读。 -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050461@0)
        • 说再多、写再多都不等于有实锤证据，先把“一手资料，照片，和访谈”拿出来接受核查检验再说，否则，任何人都可以凭借家庭或社会关系网来作为证据，但那些偏偏都不等于证据！只能证明其家庭/社会关系但不能证明是所论议题的证据！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050508@0)
          • 他的很多文章里都有，你自己去读好了。我劝你humble一些，你比‘言信’差远了。 -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050527@0) +2
            • 说半天也没见你能拿出什么料来，绕来绕去、反来复去，除了网文还是网文！就是没有实料！你看俺上面拿出多少史料来晒作为依据，你拿出过啥实料？网文自己证明自己是对的？可笑！网文里若提及依据，你去看过吗？核查了吗？若没有，人家也可造假骗你啊！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050537@0)
              • 论坛上, 证据不重要, 那啥13 见到底 -killer(_); 4-13 (#16050607@0)
                • 肉联历史分坛上此类帖子，很多都只在网文里打转转，就像在信息蚕房里转圈一样，没几个能拿出且能经受核查的史料依据来。网文自己证明自己就是他们的逻辑。凡是无法拿出来，或是不能被核查落实确证的"依据"统统都有可能是蓄意的造假！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050639@0) +1
                  • 大家就比谁的牌坊立的高. -killer(_); 4-13 (#16050677@0)
              • 你也没读过‘言信’的文章，也不知道他是谁，他的为人，你为什么要攻击人家呢？难道所有人都不如你？还是仔细地读一读人家的文章，多读一些，再做评论。Humble一些为好。 -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050668@0) +1
                • 俺就事论事，就俺所掌握的史料依据提出俺的质疑，怎么就变成攻击了呢？俺就算没读过其另外的文章，仅仅就主帖所转的这篇来评论难道就不行了？就事论事而已。至少俺的依据已经证明他所说的不靠谱，而他的依据实料在哪呢？你也没能拿出来啊！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050682@0)
                  • 我没有什么要拿的, 因为是‘言信’写的文章, 不是我. 还是那句话: 仔细地读一读人家的文章，多读一些，再做评论, 你会有惊喜的. -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050735@0) +1
                    • 俺若没仔细读，又咋会拿出史料来对比并证明呢？但对方的依据具体在哪呢？能否拿出来对质呢？若都没有，扯个茄子啊？还不是你信你的网文，俺信手中的史料？网文比史料更可信的依据又是啥呢？还不是立场或信仰在起作用？ -see1see(Isee); 4-13 (#16050740@0)
                      • 你的那些回忆录就是茄子. ‘言信’出版不了他的书, 你是不是觉着他不敢面对质疑？害怕人设崩溃? 那就多读一些他的文章, 看看他怎么伪造狼牙山五壮士中两位幸存者的照片. -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050758@0) +1
                        • 网文比史料更容易而快捷的造假这是不是事实？但史料尤其是可以多方互证/旁证的材料，若年份不一但口径大致相同的话，可信度一般会比无法核查依据的网文要高，这是常识吧？网文依据若无法落到实处可被核查，那凭啥确认其真伪呢？还不是凭立场或信仰吗？ -see1see(Isee); 4-13 (#16050764@0)
                          • 袁sir说过，《中国革命史》是一部秽史，史料大多不可信。 -cancad(Solvtolaski); 4-14 (#16050795@0) +3
                            • 读过杨奎松的《革命》4册吗？推荐！别打岔，俺要nt7seven具体举出杨聂“一贯..."的证据，他说了半天又扯别的，可就是没能拿出一件具体的靠谱证据，那咋就“一贯”了呢？只能证明说这话是信口开河或立场先行，否则拿证据啊！磨蹭啥？不是一贯么？咋几件都拿不出手？ -see1see(Isee); 4-14 (#16050800@0)
                          • 重要的事情说三遍. 那我就说第三次, 最后一次: 仔细地读一读人家的文章，"多读一些"，再做评论, 你会有惊喜的. 就剧透一个吧. ‘言信’驳斥了'狼牙山五壮士事迹是虚构的'的论调, 因为他的父辈们见过那些壮士们, 他有其中两位的照片, 知道他们后来的生活. -nt7seven(biedangzhen); 4-14 (#16050798@0) +2
                            • 还在继续转移话题，回避问题不直接回答，有意义吗？快拿出你所说的杨聂的“一贯”来！别扯“狼牙山”，俺手头的狼牙山史料肯定比你的多！ -see1see(Isee); 4-14 (#16050801@0)
                              • 你的中文水平确实有侍提高。 -laohu667(老少不定); 4-14 (#16050888@0) +1
    • ‘言信’的博客里有很多文章讲晋察冀一分区，三分区，平西分区等的抗日英雄和战斗故事，来源于他父辈一代人的亲身经历。他的读者里有一些老前辈的后代，其中有人对他的真实描述不满，认为’有损‘其父辈的光辉形象。 -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050502@0) +2
      • 任何人若声称自己所言是有证据的，那这些所谓的“证据”应该是能拿出来的，而且是可以被核查落实的，否则，所谓的“证据”都不能排除可能是蓄意的造假策略，即利用人们对其真实的家庭/社会关系网来编造的谎言以达到某种目的！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050569@0)
        • 你拿出杨成武/聂荣臻回忆录，你去核实了吗？ 很多人不太相信这些回忆录，因为他们一贯地欺骗，隐瞒，夸大，污蔑，指鹿为马，到现在指鼠为鸭。大家不再上当了。如果你愿意信，good luck。 -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050646@0) +2
          • 1. 杨聂是当事人；2.他们所写是公开出版的，至少是敢于面对质疑的；3.若有质疑且能拿出实锤证据，他们人设也将崩溃。而楼主所转网文作者非当事人且真实身份有待核查，其所凭依据是转手证据非一手，既没拿出来更未经核查。信谁？你若是信仰而非求实，另说！ -see1see(Isee); 4-13 (#16050664@0) +1
            • 第一等级的证据是实物证据, 第二等级就是当事人的发言 ...... -killer(_); 4-13 (#16050683@0)
              • 那网文作者真实身份及所谓的社会关系、文中所提及依据的落实与核实，仅就此两点，坛内就几乎无人能落实核查，若光看网文就能相信的话，除了立场或信仰起作用外，还能有啥？ -see1see(Isee); 4-13 (#16050705@0)
            • 敢于面对质疑？？ 人设也将崩溃？？ 你在中国待过没有? 你是在说笑话吧? -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050711@0) +2
              • 公开的出版物白纸黑字面对读者，当然算是敢于面对质疑。而若有实锤证据显示其造假，至少在求实的人们心目中人设会崩。但是，若如你所说的“一贯..."，你本身有何实锤吗？到底有没有？还是习惯性立场先行的信口开河？有，现在就晒出来看看。 -see1see(Isee); 4-13 (#16050722@0)
                • 要不你现在回中国质疑一下? 也调查一下某些人在人们心目中的人设? 至于“一贯", 就用你推荐,欣赏的常成博士的研究: 人民日报几十年都没有'冰雕连', 水门桥的报道. 是不是一贯地, 常年地欺骗，隐瞒中国烈士们的事迹? -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050773@0) +1
                  • 先纠你一个明显的错："几十年都没有…报道"，只能证明其不报道，是回避/涉嫌隐瞒，但未必能证明是欺骗。就像没人逼你说你有多少钱，而你也没说出来，这等于是欺骗么？在谈杨聂荣的具体有关"一贯…"，你扯别的是不是想转移话题呢？既然一贯，你应该很容易举出大把证据啊？ -see1see(Isee); 4-14 (#16050792@0)
                    • 下面说了你的中文阅读水平有待提高. '这些...他们...'是泛指. 杨聂的书没读过, 也不打算读. 我相信the truth, the whole truth, nothing but truth. 如果你愿意相信half truth/lie, good luck. -nt7seven(biedangzhen); 4-14 (#16050803@0) +2
                      • 你对自己没读过的东西，先一口咬定不可信的话，那与立场先行有何区别？还是立场或信仰在起作用嘛！俺一般只信能被核查确证的东西，对于无法落到实处的所谓依据不会确信，顶多半信半疑。即使曾经信过的东西，若有实锤被证伪了也会抛弃。 -see1see(Isee); 4-14 (#16050804@0)
          • 你再否认, 也否忍不了是杨的部下一炮干死了阿部规秀. -killer(_); 4-13 (#16050686@0)
            • 他说杨聂：“一贯地欺骗，隐瞒，夸大，污蔑，指鹿为马，到现在指鼠为鸭”，这些都有哪些实锤证据拿出来啊，没有的话或根本拿不上台面的东西，岂不是反而证明信口开河扯谎的是说这话的人么？其实他俩算是军头里比较老实的人了，至少口碑没那么多劣迹... -see1see(Isee); 4-13 (#16050698@0)
              • 1 你的中文阅读水平有待提高; 2 杨成武在文革前,中,后的表现让很多人不齿; 3 当年写有关林彪的词条时, 笔杆子都要请示要怎么写, 最后由黄克诚发话. 哪有什么独立性? 如果你愿意信，good luck。 -nt7seven(biedangzhen); 4-13 (#16050728@0) +1
                • 这些在文革当中言不由衷的乌泱泱吧？不那么说的恐怕都活不下去，但并不能证明其对具体一两场战斗也扯谎，有何必要呢？若聂没指挥却扯谎说指挥了的意义是什么呢？这些只有当事人或杨聂身边在场者才可能证实，他们是谁？出来说了啥？有证据吗？ -see1see(Isee); 4-13 (#16050737@0)
              • 都是革命青年, 大家不分彼此. 主打一个我不认账, 你奈我何 ;) -killer(_); 4-14 (#16051345@0)

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