本文发表在 rolia.net 枫下论坛（“人头税”追踪之五）王裕佳：宜将乘勇追马田
木然
离联邦大选日只有十天，目前的形势是，保守党的支持率领先自由党约10个百分点，看来加拿大的天要变，自由党要下台并非是空穴来风。
关于华裔社区就争取“人头税”与“排华法”平反的追踪报导，过去我们分别采访了全加华人联会（NCCC）及安省华裔人头税家属联盟，唯独未有采访引起激辩的“全加华人协进会”（CCNC，即“平权会”），这显然是不完整的。
要采访“平权会”，王裕佳医生是个不可遗漏的人物。这不仅因为他是“平权会”的创会会长，更因为这21年来，他带领着“平权会”，与政府就“人头税”与“排华法”的平反展开艰难的谈判，从未放弃。
**陈卓愉在恐吓民众
记者（以下简称为“记”）：上周据闻陈卓愉对“加通社”记者表示，自由党将就“人头税”问题道歉，其“人头税”方案包括向曾支付“人头税”的华裔苦主或加人。但后来陈卓愉在接受“明报”记者访问时，对于道歉所用的字眼是“We will do whatever we can”，这句话的意思是“我们将会尽所能作出道歉”，这算是一种表态吗？这样“弹弓”（松动）的文字，你们怎样看？
王裕佳（以下简称为“王”）：这种表态一定不够。我看过那篇报导，也留意到陈卓愉的相关讲话。我觉得他没有诚意，也不够大方。错就是错了，错了就要道歉。马田对中文传媒说了道歉，政府内开始有人站出来支持道歉，你陈卓愉如果觉得自己以前做错了，承认怕什么呢？每个人都有错的时候，昨天看不到的事情，今天看到了，以后继续努力就是了。
记：陈卓愉之前有个讲话，大意是假若法律上没有问题，政府可以道歉。现在陈说“我们将会尽所能作出道歉”，这与他去年11月24日与华联会签署“原则性协议”时的“不道歉、不赔偿”表态有所不同，是什么促使他改变这种看法的呢？
王：他将责任推在法律上，即“不道歉、不赔偿”是因为法律原因，假如现在可以道歉了，那么以前的错是部门内律师的误导，是律师的错。这个理由谁相信呢？现在全世界都知道这件事不是法律问题，法律只会判这件事对与不对，不会改变这件事情的本质。
记：你觉得陈卓愉从“不道歉、不赔偿”转向“尽所能作出道歉”，是因为觉悟了，还是迫于党内转风，或者是选情需要？
王：我觉得不是觉悟。他的道歉是无可奈何的，说他迫于党内转风，或者选情需要，都没错，他是在玩政治游戏。既然你的党的领袖都道歉了，你还在尝试“尽所能作出道歉”，这是不认错的表现，是“跌落地拿咋沙”，无诚意。
记：陈卓愉一直对赔偿没有松口，他坚持政府在处理“人头税”道歉问题上，要避免无穷的索偿诉讼，以及不会为纳税人带来无止境的经济负担，他至今仍然在强调这点。
王：他这么说是在恐吓民众。他的观点是，假如要道歉，就会涉及赔偿；假如要赔偿，就会令纳税人支付更多的钱，会令他们增加更加沉重的负担，你说这种说法是不是恐吓呢？是不是在挑拨离间？“人头税”征收38年，政府从“人头税”受害人手上拿去2，300万元，这是不义之财，如今他们是拿回自己的钱，不应该扯到“纳税人”头上。
**正义比钱更重要
记：“平权会”所坚持的“道歉”是一个什么形式的“道歉”？
王：“道歉”更重要的，是要有行动上的表现，政府应该可以做到这点。
记：你们自1984年始就为“人头税”和“排华法”的平反向政府争取，你们有没有检讨一下自己，这21年来，由于你们死抱着“道歉”与“个人赔偿”这两个条件不变，没有任何策略上的让步，导致“人头税”问题迟迟得不到解决，你们也是有责任的吧？
王：这里要特别说明的，“平权会”是依照家属给我们的委托，要求政府道歉和赔偿予个人，这两个是原则问题，我们不能擅自改的。多少可以“倾”（谈），放弃赔偿绝对做不到。
记：“平权会”说手上有4，000名“人头税”苦主的授权书，但“华联会”反问，谁见过这些授权书呢？究竟这4，000份授权书在哪里？
王：1984年，当时有个新民主党国会议员叫Margaret Mitchell，他在温哥华唐人街与一位“人头税”苦主影了张相，并且提出会代替这位苦主索赔。后来温哥华“华侨之声”的一位主持人刘恒信在他的电台节目中公开呼吁，接受“人头税”苦主的委托，结果有众多的人涌向电台，大约有1，000人报名，当时“平权会”温哥华分会的负责人打电话到多伦多请示，在获得赞同后，“平权会”开始做这件事。很快，我们在温哥华收到了2，600份授权书，在安省收到800份，渥太华和满地可各200份，其他省份大概200多份，总共是4，000份。1993年的时候，我们还整理过这些授权书。“平权会”每次召开大会都会收到“授权书”。那些站出来的家属，委托我们代他们去追索。
记：但事情已经过去这么多年，对个人赔偿不是轻易可以做好的事情。
王：首先我们必须确定这样一个前提，就是政府有责任要赔偿。第二代、第三代怎样赔，可以商讨，但第一代一定要赔。我相信大多数人不是为了钱，是为公义。他们需要一个公道。道歉是第一位的，赔偿是第二位的，我相信不是每个人都在想捞笔钱，想拿回十万百万的，旨在公道。政府对于历史上的污点，要诚心诚意清除。钱不是重要的，有个象征性的赔偿足矣。
记：据你所知道，现在还生存的第一代人中，有多少人的生活是晚景凄凉的呢？
王：我相信这样的人不多。加拿大的社会福利相当成功，相信很多人已得到安顿。除了一些生病的，养老金不够用，这个社会应该关注他们，政府也应该给予他们照顾。
记：既然第一代的“人头税”苦主不多，赔偿工作也比较麻烦，华联会的建立“社区基金”不失为一个好的办法吧？
王：建立社区基金，我举脚赞成。我们确实需要有足够的资金，通过学校教育，群众教育，还有其他各种形式的教育，让下一代知道这段历史。
记：那为什么不尝试与“华联会”合作？
王：我们过去与许多的华人社团，其中也包括“华联会”在内接触沟通。三个月前，我对“华联会”与政府签署了那份以“不道歉、不赔偿个人”为前提的协议感到失望和痛心。谁给他们这样的权利？如果我们接受了“不道歉、不赔偿个人”这样的条件，我们对下一代怎样解释？“双不”条件下将政府的过错一笔勾销，我们对得起历史吗？
记：但是“华联会”坚持他们代表着华人社区的大多数。
王：如果他们真是代表华人社区的大多数，社区就不会有这样大的反抗力啦。这一个多月来，“华联会”为什么不敢站出来说话呢？
**华人社区愈来愈成熟
记：这次马田与陈卓愉在解决“人头税”问题上的合作，最大的失策是什么呢？
王：他们低估了华裔社群的力量。这充分体现了自由党人的自大。在马田与陈卓愉眼里，他们有种错觉，即你不选我能选谁呢？这是他们最大的失误。难道我们真的就没有人选了吗？我们大把人可选。
记：可不可以这样说，马田与陈卓愉在处理“人头税”所表现出来的这种傲气与自信，与自由党的“党风”很相近。马田与陈卓愉在“人头税”问题上的被动，是自由党过分自信自傲的映照。
王：确实是这样。他们太过轻视华裔社群的政治觉悟，以为连吓带骗，可以轻轻带过，但殊不知民众就是不屈不饶地同你争下去。
记：有些评论说，“平权会”懂得借助媒体来达到目的，这个观点的含义是，你们很熟悉媒体的脾性，会合理地利用媒体。
王：媒体是独立的，哪是谁可以随心所欲的？我们应该看到今日华裔社区的成熟与进步。老实说，这种成熟与进步的速度，是我也估计不到的。现在起码有那么多人出声，媒体也不满足于一般的报导，他们跟踪得很彻底，会作深度的报导，客观地，实事求是地进行分析。媒体的监督作用强了，文章有影响力，对社会，对媒体本身，都有很大的好处。
今日的这种状况，与1979年我们抗议CTV散布种族歧视的短片“校园大平卖”（Campus Giveaway）的情形很相似，那次我们发动了全国多个城市的抗议示威，最终令傲慢的CTV放弃不屑和恐吓，向我们表达了道歉，这次抗议行动促进了华裔社群的团结凝结，“平权会”因此而诞生。
现在回过头来看，这次华裔社区抗议政府推出的“人头税”解决方案，与26年前的情形很相似，对方同样是不屑，同样有恐吓，但这种不屑与恐吓，只会促进华裔社群更进步的觉悟。同样，要求“道歉”是华裔社群诉求的前提。其实我们今天不只是为上一代争取道歉与赔偿，同样是为我们自己，为我们的下一代争取平等的权利保障。所以说，26年前与今天，是华裔社群政治觉悟的两个转捩点。
记：今日华裔的声音之所以得到重视，与“大选”以及“少数政府”这些状况相关联，这是个特定的时刻，当“大选”尘埃落定的时候，我们的声音还会得到重视，还具备这样的力量吗？
王：我相信会的。我们的声音，社团的声音可以推动政府。两、三个月前，马田没有想过他在“人头税”问题上会输，而今天我们不是已经改变了很多既成事实的东西吗？我们的力量，政府已经感觉到了。所以说，我们成熟了，进步了。
**到了紧逼马田的时候了
记：现在离大选日的时间不多了，你们会寻求怎样的努力？
王：我们会继续逼马田表态，想模糊过关是不行的。重点就是要政府在“人头税”问题上承诺道歉与个人赔偿，取消与“华联会”签订的协议。
记：会不会出现这样一种情况，就是现在我们看到的，或者是听到的，仅是一种模糊的承诺，马田会在时间、地点上，陈卓愉会在词语上作选择性的承诺。这种状况看起来是一种转变，是一种让步，但大选过后，自由党再次掌权，一切将回到去年11月的时候。
王：我坚信这种情况基本不成立。首先是马田不能模糊过关，我们不会让他这么做。现在全国有超过21个选区，这些选区有10％至43％的选票在华裔手中，华人的投票意向可以影响和改变选情。
记：按照经验数据，联邦大选投票率为60％，而华裔的投票率只有16％，且在投票的华裔中，不一定都站在你“平权会”那边吧？
王：你留意一下BC省的选情，就知道我所说的把握不是盲目的自信。在那里，自由党候选人受到选民的压力，他们纷纷打电话上去，要求政府道歉。华人现在有能力决定谁上台，他们真是有政治本钱，可以影响大选的结果。
记：你估计华裔的投票率是多少？
王：我相信可以高于16％。我也呼吁大家一定要踊跃出来投票，如果你重视我们的政治地位，重视我们在读书、工作中获得平等的对待，如果你觉得有职责洗脱“人头税”强加在华人身上的侮辱，你就应该出来投票。
记：感谢你接受我的采访，在我结束我们的访谈时，我想再问你一个问题：你过去曾因“六四”等批评过中国，同样你也做了很多对中国有益的事情，譬如你发起“史维会”，反对日本入常，将二战亚洲史写入安省教科书，每年安排数十名安省中小学教师到中国去了解日本侵略中国的史实，你能不能简略地评价一下自己是个怎样的人？
王：我是华人，在华人地方长大，学习中华文化，有华人的血统。中国有句话，叫血浓于水，这是本质。过去我所做的一切，与其说是为中国，倒不如说是为正义。包括创办“平权会”，创办“颐康”，创办“史维会”，包括争取“人头税”与“排华法”的平反，为的都是这“正义”两个字。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
木然
离联邦大选日只有十天，目前的形势是，保守党的支持率领先自由党约10个百分点，看来加拿大的天要变，自由党要下台并非是空穴来风。
关于华裔社区就争取“人头税”与“排华法”平反的追踪报导，过去我们分别采访了全加华人联会（NCCC）及安省华裔人头税家属联盟，唯独未有采访引起激辩的“全加华人协进会”（CCNC，即“平权会”），这显然是不完整的。
要采访“平权会”，王裕佳医生是个不可遗漏的人物。这不仅因为他是“平权会”的创会会长，更因为这21年来，他带领着“平权会”，与政府就“人头税”与“排华法”的平反展开艰难的谈判，从未放弃。
**陈卓愉在恐吓民众
记者（以下简称为“记”）：上周据闻陈卓愉对“加通社”记者表示，自由党将就“人头税”问题道歉，其“人头税”方案包括向曾支付“人头税”的华裔苦主或加人。但后来陈卓愉在接受“明报”记者访问时，对于道歉所用的字眼是“We will do whatever we can”，这句话的意思是“我们将会尽所能作出道歉”，这算是一种表态吗？这样“弹弓”（松动）的文字，你们怎样看？
王裕佳（以下简称为“王”）：这种表态一定不够。我看过那篇报导，也留意到陈卓愉的相关讲话。我觉得他没有诚意，也不够大方。错就是错了，错了就要道歉。马田对中文传媒说了道歉，政府内开始有人站出来支持道歉，你陈卓愉如果觉得自己以前做错了，承认怕什么呢？每个人都有错的时候，昨天看不到的事情，今天看到了，以后继续努力就是了。
记：陈卓愉之前有个讲话，大意是假若法律上没有问题，政府可以道歉。现在陈说“我们将会尽所能作出道歉”，这与他去年11月24日与华联会签署“原则性协议”时的“不道歉、不赔偿”表态有所不同，是什么促使他改变这种看法的呢？
王：他将责任推在法律上，即“不道歉、不赔偿”是因为法律原因，假如现在可以道歉了，那么以前的错是部门内律师的误导，是律师的错。这个理由谁相信呢？现在全世界都知道这件事不是法律问题，法律只会判这件事对与不对，不会改变这件事情的本质。
记：你觉得陈卓愉从“不道歉、不赔偿”转向“尽所能作出道歉”，是因为觉悟了，还是迫于党内转风，或者是选情需要？
王：我觉得不是觉悟。他的道歉是无可奈何的，说他迫于党内转风，或者选情需要，都没错，他是在玩政治游戏。既然你的党的领袖都道歉了，你还在尝试“尽所能作出道歉”，这是不认错的表现，是“跌落地拿咋沙”，无诚意。
记：陈卓愉一直对赔偿没有松口，他坚持政府在处理“人头税”道歉问题上，要避免无穷的索偿诉讼，以及不会为纳税人带来无止境的经济负担，他至今仍然在强调这点。
王：他这么说是在恐吓民众。他的观点是，假如要道歉，就会涉及赔偿；假如要赔偿，就会令纳税人支付更多的钱，会令他们增加更加沉重的负担，你说这种说法是不是恐吓呢？是不是在挑拨离间？“人头税”征收38年，政府从“人头税”受害人手上拿去2，300万元，这是不义之财，如今他们是拿回自己的钱，不应该扯到“纳税人”头上。
**正义比钱更重要
记：“平权会”所坚持的“道歉”是一个什么形式的“道歉”？
王：“道歉”更重要的，是要有行动上的表现，政府应该可以做到这点。
记：你们自1984年始就为“人头税”和“排华法”的平反向政府争取，你们有没有检讨一下自己，这21年来，由于你们死抱着“道歉”与“个人赔偿”这两个条件不变，没有任何策略上的让步，导致“人头税”问题迟迟得不到解决，你们也是有责任的吧？
王：这里要特别说明的，“平权会”是依照家属给我们的委托，要求政府道歉和赔偿予个人，这两个是原则问题，我们不能擅自改的。多少可以“倾”（谈），放弃赔偿绝对做不到。
记：“平权会”说手上有4，000名“人头税”苦主的授权书，但“华联会”反问，谁见过这些授权书呢？究竟这4，000份授权书在哪里？
王：1984年，当时有个新民主党国会议员叫Margaret Mitchell，他在温哥华唐人街与一位“人头税”苦主影了张相，并且提出会代替这位苦主索赔。后来温哥华“华侨之声”的一位主持人刘恒信在他的电台节目中公开呼吁，接受“人头税”苦主的委托，结果有众多的人涌向电台，大约有1，000人报名，当时“平权会”温哥华分会的负责人打电话到多伦多请示，在获得赞同后，“平权会”开始做这件事。很快，我们在温哥华收到了2，600份授权书，在安省收到800份，渥太华和满地可各200份，其他省份大概200多份，总共是4，000份。1993年的时候，我们还整理过这些授权书。“平权会”每次召开大会都会收到“授权书”。那些站出来的家属，委托我们代他们去追索。
记：但事情已经过去这么多年，对个人赔偿不是轻易可以做好的事情。
王：首先我们必须确定这样一个前提，就是政府有责任要赔偿。第二代、第三代怎样赔，可以商讨，但第一代一定要赔。我相信大多数人不是为了钱，是为公义。他们需要一个公道。道歉是第一位的，赔偿是第二位的，我相信不是每个人都在想捞笔钱，想拿回十万百万的，旨在公道。政府对于历史上的污点，要诚心诚意清除。钱不是重要的，有个象征性的赔偿足矣。
记：据你所知道，现在还生存的第一代人中，有多少人的生活是晚景凄凉的呢？
王：我相信这样的人不多。加拿大的社会福利相当成功，相信很多人已得到安顿。除了一些生病的，养老金不够用，这个社会应该关注他们，政府也应该给予他们照顾。
记：既然第一代的“人头税”苦主不多，赔偿工作也比较麻烦，华联会的建立“社区基金”不失为一个好的办法吧？
王：建立社区基金，我举脚赞成。我们确实需要有足够的资金，通过学校教育，群众教育，还有其他各种形式的教育，让下一代知道这段历史。
记：那为什么不尝试与“华联会”合作？
王：我们过去与许多的华人社团，其中也包括“华联会”在内接触沟通。三个月前，我对“华联会”与政府签署了那份以“不道歉、不赔偿个人”为前提的协议感到失望和痛心。谁给他们这样的权利？如果我们接受了“不道歉、不赔偿个人”这样的条件，我们对下一代怎样解释？“双不”条件下将政府的过错一笔勾销，我们对得起历史吗？
记：但是“华联会”坚持他们代表着华人社区的大多数。
王：如果他们真是代表华人社区的大多数，社区就不会有这样大的反抗力啦。这一个多月来，“华联会”为什么不敢站出来说话呢？
**华人社区愈来愈成熟
记：这次马田与陈卓愉在解决“人头税”问题上的合作，最大的失策是什么呢？
王：他们低估了华裔社群的力量。这充分体现了自由党人的自大。在马田与陈卓愉眼里，他们有种错觉，即你不选我能选谁呢？这是他们最大的失误。难道我们真的就没有人选了吗？我们大把人可选。
记：可不可以这样说，马田与陈卓愉在处理“人头税”所表现出来的这种傲气与自信，与自由党的“党风”很相近。马田与陈卓愉在“人头税”问题上的被动，是自由党过分自信自傲的映照。
王：确实是这样。他们太过轻视华裔社群的政治觉悟，以为连吓带骗，可以轻轻带过，但殊不知民众就是不屈不饶地同你争下去。
记：有些评论说，“平权会”懂得借助媒体来达到目的，这个观点的含义是，你们很熟悉媒体的脾性，会合理地利用媒体。
王：媒体是独立的，哪是谁可以随心所欲的？我们应该看到今日华裔社区的成熟与进步。老实说，这种成熟与进步的速度，是我也估计不到的。现在起码有那么多人出声，媒体也不满足于一般的报导，他们跟踪得很彻底，会作深度的报导，客观地，实事求是地进行分析。媒体的监督作用强了，文章有影响力，对社会，对媒体本身，都有很大的好处。
今日的这种状况，与1979年我们抗议CTV散布种族歧视的短片“校园大平卖”（Campus Giveaway）的情形很相似，那次我们发动了全国多个城市的抗议示威，最终令傲慢的CTV放弃不屑和恐吓，向我们表达了道歉，这次抗议行动促进了华裔社群的团结凝结，“平权会”因此而诞生。
现在回过头来看，这次华裔社区抗议政府推出的“人头税”解决方案，与26年前的情形很相似，对方同样是不屑，同样有恐吓，但这种不屑与恐吓，只会促进华裔社群更进步的觉悟。同样，要求“道歉”是华裔社群诉求的前提。其实我们今天不只是为上一代争取道歉与赔偿，同样是为我们自己，为我们的下一代争取平等的权利保障。所以说，26年前与今天，是华裔社群政治觉悟的两个转捩点。
记：今日华裔的声音之所以得到重视，与“大选”以及“少数政府”这些状况相关联，这是个特定的时刻，当“大选”尘埃落定的时候，我们的声音还会得到重视，还具备这样的力量吗？
王：我相信会的。我们的声音，社团的声音可以推动政府。两、三个月前，马田没有想过他在“人头税”问题上会输，而今天我们不是已经改变了很多既成事实的东西吗？我们的力量，政府已经感觉到了。所以说，我们成熟了，进步了。
**到了紧逼马田的时候了
记：现在离大选日的时间不多了，你们会寻求怎样的努力？
王：我们会继续逼马田表态，想模糊过关是不行的。重点就是要政府在“人头税”问题上承诺道歉与个人赔偿，取消与“华联会”签订的协议。
记：会不会出现这样一种情况，就是现在我们看到的，或者是听到的，仅是一种模糊的承诺，马田会在时间、地点上，陈卓愉会在词语上作选择性的承诺。这种状况看起来是一种转变，是一种让步，但大选过后，自由党再次掌权，一切将回到去年11月的时候。
王：我坚信这种情况基本不成立。首先是马田不能模糊过关，我们不会让他这么做。现在全国有超过21个选区，这些选区有10％至43％的选票在华裔手中，华人的投票意向可以影响和改变选情。
记：按照经验数据，联邦大选投票率为60％，而华裔的投票率只有16％，且在投票的华裔中，不一定都站在你“平权会”那边吧？
王：你留意一下BC省的选情，就知道我所说的把握不是盲目的自信。在那里，自由党候选人受到选民的压力，他们纷纷打电话上去，要求政府道歉。华人现在有能力决定谁上台，他们真是有政治本钱，可以影响大选的结果。
记：你估计华裔的投票率是多少？
王：我相信可以高于16％。我也呼吁大家一定要踊跃出来投票，如果你重视我们的政治地位，重视我们在读书、工作中获得平等的对待，如果你觉得有职责洗脱“人头税”强加在华人身上的侮辱，你就应该出来投票。
记：感谢你接受我的采访，在我结束我们的访谈时，我想再问你一个问题：你过去曾因“六四”等批评过中国，同样你也做了很多对中国有益的事情，譬如你发起“史维会”，反对日本入常，将二战亚洲史写入安省教科书，每年安排数十名安省中小学教师到中国去了解日本侵略中国的史实，你能不能简略地评价一下自己是个怎样的人？
王：我是华人，在华人地方长大，学习中华文化，有华人的血统。中国有句话，叫血浓于水，这是本质。过去我所做的一切，与其说是为中国，倒不如说是为正义。包括创办“平权会”，创办“颐康”，创办“史维会”，包括争取“人头税”与“排华法”的平反，为的都是这“正义”两个字。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net