Good. Now you have made your point clear and complete. Point taken. As they put it, if grandmother had a wheel, she would have been a car :-). -goingconern(GoingConcern) @卡尔加里华人论坛:卡尔加里枫下论坛 The Rolia Forum of Calgary

枫下拾英 / 乐韵书香 / 回访贝多芬 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-10 {2707} (#6118585@0)
芝加哥交响乐团最近正在Haitink的指挥下搞一个贝多芬音乐节，原计划去听的，但因各种原因计划取消了，只好把Haitink前几年与LSO合作出的全套交响曲现场录音拿出来听，这两天一直在反复听第一交响曲，越听越觉得有味道。与他后来的作品相比，这个第一的个性虽然不那么明显，结构和旋律有很多海顿莫扎特的影子，但第一乐章的配器和节奏就已经体现出了贝多芬独有的风格－－比如木管乐的开头，木管悠扬的旋律和弦乐催人马不停蹄的交叉对位等－－如果他没有写后面的八首交响曲，这个第一肯定也是可以和莫扎特的最后三部交响曲相提并论的。这让我想起一个问题：假如没有贝多芬，交响曲的历史会是怎样的？
如果年轻时的我来回答这个问题，答案会是：音乐的发展是必然的，没有贝多芬也会有王多芬，夏多芬或罗多芬出现，贝多芬的成就是因为遇到了一个好年头。
但我现在越来越不相信历史唯物主义了，更相信历史是偶然的，贝多芬的成就不是因为前人没有写出伟大的交响曲，海顿莫扎特的交响曲已经够伟大的了，如果没有贝多芬，他们的交响曲可能就是史上最伟大的交响曲了，是贝多芬的作品给交响曲式赋予了新的生命，是他的创新重新定义了什么是伟大的交响曲，贝多芬的出现是偶然的而不是必然的，没有贝多芬，可能就不会有舒伯特的第八和第九，也不会有勃拉姆斯的四大交响曲，今天的古典音乐可能是完全不同的一条风景线。托斯卡尼尼说过，只要能够让他回到英雄交响曲首演的前夜，他愿意放弃一切。为什么？因为当时在场听的人肯定完全没有想到交响曲还可以这样写的，肯定立刻意识到一个划时代的作品出现了，意识到自己幸运地成为了历史见证人。

假如没有贝多芬，交响曲的历史会是另一个样，但你也不会在这遗憾的。。。 -ro-ro(我听,我幸福,故我在); 2010-6-10 {93} (#6119695@0)
我觉得贝二也很有意思啊！可是如果他只写出前两交响曲这样的，基本可以在音乐史上被written off了。

当然遗憾，那时他已经写了悲怆奏鸣曲 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-10 {58} (#6119718@0)
如果他只写了前两部，被遗忘的可能是交响曲式，而不是贝多芬。

他这个交响曲式就那么神吗？让小湖北照着写个，看看能不能成个胡多芬？ -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6121903@0)

太晚了，他现在写个比这还好听的也没戏。人要的是新的语言，new tricks, 要能重新定义交响曲。。。 -ro-ro(我听,我幸福,故我在); 2010-6-11 (#6121935@0)

那后面的勋伯格，甚至爵士乐都比贝多芬还牛；特别是爵士乐，每个乐手一直都在找新语言，新感觉。 -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6121959@0)

论起革命性来，贝多芬不在谁之下吧？爵士乐懂的不多，一般的有点新感觉可能就是让人觉得比较interesting, 但还不是真正有巨大影响力吧？ -ro-ro(我听,我幸福,故我在); 2010-6-11 (#6121982@0)

有个专门写爵士乐调调交响音乐的格什温，斯特拉文斯基的jazz, ragtime的交响音乐也都不错的； -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6122000@0)

记得当年你也问过：“巴赫的赋格就这么神吗？用计算机来写一个。。。”，唉，为人师表要与时俱进啊。 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-11 (#6122266@0)

其实都是一个意思，我想问的是，在这些技巧之下，这些神奇的音乐是不是在传达一种神奇的内容？ -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6122349@0)

写了一多半没写完的最让人遗憾。从来不曾写出的东西，但知道这人有这个能力，可能会有少量遗憾。如果这个人没存在过，那就完全没什么可遗憾的了。 -ro-ro(我听,我幸福,故我在); 2010-6-11 (#6121920@0)

那是。没有贝多芬也许瓦格纳就专写交响曲不写歌剧了。 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-11 (#6122271@0)

还有舒伯特 -pipibug(减肥中，很饿); 2010-6-10 (#6119897@0)

同意，一方面我们庆幸贝多芬写出了9部交响乐；另一方面我们惋惜舒伯特没有写出另外9部交响乐。否则，交响乐的历史就又不一样了...... -hubeir(永失汉唐); 2010-6-11 (#6120391@0)

这种没完没了的富有中国特色的论功排位的阵势难道就是我们讨论艺术的主旨？人家又不急着招安。 -goingconern(GoingConcern); 2010-6-11 (#6120423@0)

交响乐的历史 == 没完没了的富有中国特色的论功排位 ??? 不明白你想说什么...... -hubeir(永失汉唐); 2010-6-12 (#6122709@0)

Every composer has a role to play in the history with their unique creation. There is no need to replicate greatness nor need to compare and rank them in my opinion. Legends has them all just as an eco system has to have all. -goingconern(GoingConcern); 2010-6-14 (#6125197@0)

If you read the original post carefully, you should understand that it's the symphony as an artistic form that's of the concern, not the ranking of the individual composers. -hubeir(永失汉唐); 2010-6-15 {340} (#6126813@0)
Regarding Franz Schubert, I was referring to the extension and enrichment of the symphonic form that he could very likely have achieved, had he had lived another 31 years. Sadly, after Schubert's untimely death, no one else has ever achieved that extension and enrichment; possibly no one ever will ---- again, I'm talking about the form.

Good. Now you have made your point clear and complete. Point taken. As they put it, if grandmother had a wheel, she would have been a car :-). -goingconern(GoingConcern); 2010-6-15 {647} (#6127230@0)
Interpretation of art and history is a high risk and great responsibility. As much as I would like to hear what you say and how you feel FROM YOUR PERSONAL PERSPECTIVE, there is an alternative to leave art alone and embrace voices speaking otherwise.

This is the way I look at it. All the great musical creations in history make up a grand symphony in their own order. If this symphony is made up of all high-key notes with strength, delicacies, richness that mimick one another or even surpass one another, there would be nothing but noises.

Let's just say, each art work is a unique note of human talents at the Creator's composition.

其实，你已经默认：如果没有海顿莫扎特，也不会有贝多芬。前人的功绩不可忽略。贝多芬的伟大也出于他的个性，民族气质还有个人经历。没有贝多芬，莫扎特也不会被衬托得如此伟大。有时候，令人难忘的艺术在于它的独特的个性，和可欣赏性。 -listen2music(失去的想象); 2010-6-10 (#6120291@0)
贝多芬没那么伟大，就是一个千方百计要超越海顿，莫扎特的偏执狂人，正好赶上这个狂人又是一个奇才，属于偶然中的偶然，不具必然性。就如同罗大侠说的，没有老贝交响乐之天地会照转，说不定会转出个分贝多的重金属级别大师也未置可否。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-10 (#6120330@0)

没有重金属级别的也没关系，有Mama Mia ;) -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-10 (#6120342@0)

不要再嘲笑我了，我仿佛看见夏老师骑着自行车，抗着品味的大旗冲过来了。。。:-) -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-10 (#6120381@0)

可怜以大师，每次小辫被LZ揪一揪，立马就蔫下来了。。。 -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6121911@0)

一个能写出伟大作品的作曲家如果那么世俗，就不会产生伟大的作品。 -listen2music(失去的想象); 2010-6-12 (#6122686@0)

不幸的是，贝多芬的确很俗，你可以从贝多芬的身上找到任何俗人的特征。俗人与不会产生伟大的作品，没有必然的逻辑关系。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-12 (#6122916@0)

多好的reflection! 我听了第一部分，我的感想是：1。音乐首要是PRECISION，然后是LAYER。2。一部作品之所以如此吸引人，首先在于它富有多少张力，越多越引人入胜，听者随之而被STRETCH，所以想听下去，再听下去，探索作者描绘的情景，探索周遭，探索自我。 -goingconern(GoingConcern); 2010-6-11 (#6120413@0)

音乐要是首要是PRECISION, 那喜欢追求ambiguity的人可怎么活啊? :) -ro-ro(我听,我幸福,故我在); 2010-6-11 (#6121992@0)

那就得precise ambiguity; 否则，像LZ这样钻牛角尖的就take it literary, 就又会错意了；：-) -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6122007@0)

Presicion就是死猫或者活猫。Ambiguity就是不死不活猫，你可以把它想象成任何状态的猫，就是别打开门看。。。 -ro-ro(我听,我幸福,故我在); 2010-6-11 (#6122033@0)

Distortion beyond imagination :-). Good try! Anyone who has an elementary school musical eduation knows the importance to stay precise in terms of scale and length of a note to create proper resonance, i.e music. Otherwise, it is noise. -goingconern(GoingConcern); 2010-6-11 (#6122155@0)

thumb-up..... -robertobolle(米悟道); 2010-6-11 (#6120600@0)
谁来说说贝多芬怎么个伟大法？难道就是“马不停蹄的交叉对位”“？ -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6121879@0)

可能想说的是马不停蹄的交叉过人。：） -ro-ro(我听,我幸福,故我在); 2010-6-11 (#6121907@0)

好像是， LZ是乎叶公好龙，世界杯一来，就扔下贝多芬看足球去了； -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6121917@0)
不对，那叫二过一二过二，但足球里倒是有交叉换位一说。 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-11 (#6122028@0)

不要欺负我这个语文不好的－－－我说的是：（悠扬的）木管和（马不停蹄的）弦乐之间的交叉对位。 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-11 (#6122026@0)

一直觉得，音乐应该能表达一种思想内容；贝多芬的音乐就是一个有力的例子，没人否认贝多芬的交响曲有种力量感，正义和崇高感；是乎是这些东西让贝多芬的音乐达到无法企及的高度； -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6122359@0)

用纯音乐来表达思想确实是贝多芬的创新。之前的作曲家通过音乐可以表达出各种各样的心理活动（亨德尔和莫扎特是这方面的专家），但没有一个像贝多芬这样系统地通过交响曲来表达一种理念。 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-11 (#6122374@0)

当然，您老说的也没错，他的音乐内容总需要一定的方式体现，所以也就马不停蹄的交叉对位了； -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6122364@0)
可能要表达的思想太深邃，因此需要不断的扩充形式和技法，所以顺便也就集古典之大成，开浪漫之先河了； -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6122373@0)
也可能你说对了，如果没有贝多芬，音乐或许少了一座高峰，因为古典音乐过了这一趟，这些内容可能用文学，电影，戏剧去表达；或许也能表达的淋漓尽致，但缺少了古典音乐的简练和抽象；那样古典音乐还停留在喜怒哀乐阶段？ -eagle_no1(瞎起哄); 2010-6-11 (#6122390@0)

这个英雄交响曲也给听众带来了很多烦恼，从那以后每听一个交响曲就会情不自禁地想：作曲家到底想说什么？而作曲家们又老是遮遮掩掩含糊其辞，因为他们确实是有话要说，但语言又表达不清楚，都是贝多芬惹的祸！：） -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-12 (#6122839@0)

亏你还是夏老师，这个问题还需要明知顾问吗？ -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-11 (#6122261@0)
台湾有个我们那个时代的写歌的，叫黄舒骏，他有首名曲叫《马不停蹄的忧伤》，好听的不得了，估计楼主正在听，一下打错了字。 -pipibug(减肥中，很饿); 2010-6-12 {449} (#6122639@0)
公认的伟大，是指其作品对公众的影响力，也许有它的历史意义。我承认他的伟大，并不是人云亦云。 -listen2music(失去的想象); 2010-6-12 {259} (#6122695@0)
年轻时，听贝多芬，不能接受，为此还大发感慨。后来被他所感染。我觉得他的作品可以穿透心魂。那并不完全是一种艺术的美感，而是把人的情感和情绪描摹到了极致，一种深层的孤独和一股激情的混合体。对，那力量，即蕴含在这激情之中。

有一种无法描述的感受。我说不出来。。。

LZ是乐观主义者，半杯水满了50%，于是庆幸贝多芬写出了9部交响乐，为交响乐开创了新的领域，极大丰富了交响乐的创作；我是悲观主义者，半杯水空了50%，于是惋惜舒伯特没有写出另外9部交响乐...... -hubeir(永失汉唐); 2010-6-12 {270} (#6122710@0)
以舒伯特的才情，和他前9部交响乐的发展趋势，他是多么可能为交响乐开创更新的方向，让交响乐的创作上升到一个新的高度。也许交响乐的顶峰之作，除贝多芬3、5、7、9，伯1、4之外，还有舒伯特8、9、11、13、15.........

那样，富特文格勒就会演绎更多的作品，更充分地发挥其指挥天才......

至少8，9还没有看出舒伯特在交响曲方面有什么革命性的东西，他有那么多艺术歌曲，有没有交响曲室内乐都无所谓了。 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-12 (#6122828@0)

小舒的8,9有没有革命的东西不重要，重要的是8，9成为了交响乐历史上不朽的作品，这对一个伟大的作曲家来说已经足够了。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-12 (#6122922@0)
舒伯特的8、9，我能听到一些在贝多芬、Brahms的交响乐里都听不到的东西：极其丰富的素材，theme层出不穷；调性转换新颖大胆；木管音色之美妙，只有莫扎特作品可以媲美。虽然作曲的技术手段欠缺一点，情绪的渲染，主要靠速度变化和调性转换，但一样的激动人心...... -hubeir(永失汉唐); 2010-6-14 {92} (#6126792@0)
如果舒伯特再活31年，达到贝多芬、Brahms的深刻，加上他与生俱来的灵感，会把交响乐发展成什么样？

而且，后来的马勒、Bruckner 等人的交响乐作品，都受到舒伯特的影响，他们其实都在试图沿着舒伯特的思路，进一步发展交响乐，只是他们没有舒伯特的才气，所以达不到只有舒伯特才可能达到的高度。 -hubeir(永失汉唐); 2010-6-14 (#6126799@0)

在我看来，马勒和布鲁克纳对交响曲式的贡献是舒伯特没有达到的。说布鲁克纳受舒伯特影响我可以理解，说马勒是试图沿着舒伯特的思路我就不懂了。说具体点？ -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-15 (#6127132@0)

我们这种counterfactual是永远也无法被验证的，所以也就是一个猜测而已。我的猜测是：没有舒伯特，交响乐的发展还是一样，勃拉姆斯，布鲁克纳，马勒。但如果没有贝多芬，就不会有后面三个的作品。 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-15 {58} (#6127149@0)
我一点都不觉得舒伯特不够深刻，至少是一点都不弱于勃拉姆斯。

我的猜测是：如果舒伯特活到62岁，交响乐的发展会大不一样，勃拉姆斯，布鲁克纳，马勒会有更高的起点，说不定还有马拉姆斯，瓦鲁克纳，柴勒，说不定富特文格勒能成伟大作曲家...... -hubeir(永失汉唐); 2010-6-15 (#6129067@0)

还是不提富特的好，你一提他，这帖就从猜测变梦想了。 -sheldon(BaScBeMoWa); 2010-6-15 (#6129083@0)

@Calgary

Good. Now you have made your point clear and complete. Point taken. As they put it, if grandmother had a wheel, she would have been a car :-).

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