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您如何看待诺贝尔组委会授予刘晓波和平奖这事件?(请大家投票)

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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下茶话 / 政治经济 / 您如何看待诺贝尔组委会授予刘晓波和平奖这事件?(请大家投票)
    • 到现在为止的支持率达77%
      • 不知道要是在中国放开投票结果会如何.
        • 首先在中国不可能,其次,即便要做个poll,也要先洗脑,宣传,等大家统一了思想再统计,不然结果不是自己想要的,面子往哪搁?
    • 就像上次奥巴马获奖时俺不知道他对和平做了什么贡献一样,这次我又不知道刘晓波做了什么贡献,号召“中国要被殖民300年”?
      • So what? Who cares?
      • 刘晓波为中国广大下层老百姓的平等自由牺牲了自己,因追求人权而获奖。我也不同意他的每句话,如“中国..殖民300年”。但是,反过来看,香港在先进国家指导下,除了物质文明,英语等,港人的民主意识也好过大陆,别忘了加国还在英联邦下。
        被殖民决不是共产党描述的那么可怕或屈辱。 共产党曾对人民宣传三座大山压沉重地压在旧中国人民的头上,现在看是太夸张了。不恰当的比喻:研究生变成教授之前想找优秀教授指导,被剥削一点是正常的。
        • 还是不明白,好像他获得的是和平奖,不是人权奖。
          • 第一,他是用和平的方式争取人权.第二,中国成为尊重人权的国家是对世界和平的巨大贡献.
            • +1
          • 从概念上说,集权国家的最高首脑拥有绝对权力,他们带领的国家挑动战争的可能性比民主国家要大很多。因此,要求民主能够促进和平。
            民主区别于专制一个重要特征是:政权交替的非暴力性。

            专制制度,专制者把持权位不放,而无论国民是否支持。迟早会使社会矛盾激化,而引起被压迫者的暴力反抗。几千年的人类历史基本上就是这么发展来的,直到民主制的出现。

            在民主状态下,当社会对当政者不满的时候,不是去造反推翻政府,而是用选票选举新的政府。也就是和平的政权交迭过程。

            因此,促进民主,必然促进和平。
            • 说到点上了。
            • 精辟,不愧是rolia头号意见领袖
              • 说的草率了些。反对者又要纠正说:民主制早在两千年前就出现了。。。。
            • 不完全同意,尤其“集权国家的最高首脑拥有绝对权力,他们带领的国家挑动战争的可能性比民主国家要大很多。”则完全说反了。我认为通常集权国家首脑的首要任务是巩固政权,对内压制,对外妥协。
              这不是我的发明,我是转述阎润涛的观点。实际上集权国家对外更老实,挑动战争的可能性更小,因为其领导人明白堡垒都是从内部攻破的。而所谓“民主国家”挑动战争的可能性更大,其领导人不敢轻易对外妥协,因为选票不答应----希特勒的德国就是一个很好的例子。另外你的民主国家的定义我也不太清楚,能不能澄清一下,以方便讨论。

              我同意民主制度更先进,但是也要针对社会发展的现状。

              如果选票政治就是你的民主的话,应该看到希特勒和哈马斯都是选票选出来的。

              对于专制制度政权更替部分,我基本赞同。

              “促进民主,必然促进和平。”我不赞同,民主也可以导致暴力,主要是对外的。
              • 你对集权国家过于模型简单化了, 想想当年伊拉克吞并科威特,北朝鲜对世界和平的威胁..
                • 同理,roller对民主国家也“过于模型简单化了”。其实绝大倒数集权国家都是对内镇压,对外妥协,当然不是全部,但是多数是这样,不是“过于模型简单化了”。那你是不是也要给集权国家领导人也发和平奖啊?其实我倒觉得涛哥比小波更有资格得和平奖!
                  • 小波只是嘴上说说,没有多少实际影响,涛哥可是做了不少事情。
                    • 当然了,在限制异见人士的影响方面,党可谓功绩显著啊,这里少不了涛哥的奉献。
                      • 那是啊,实际上和平奖等于是涛哥发给小波的。不把小波抓起来,和平奖那轮上他啊,估计得给热比亚。涛哥这件事办的有点笨。
                        • 是呀。刘晓波充其量是反抗专制而已。如果没有专制,他有什么可反的?
                          • 那就反抗民主呗,反正闲着也是闲着。
                          • 开玩笑了,老实说我对小波还是比较赞同的。我只是对和平奖不感冒。
                  • 和平不分国内国际, 不是说只有国际间的才叫和平. 专制政权对本国人民人权的压制, 对政治犯的镇压, 都是反和平的行径.
                    • 不大赞成,“用和平的手段”镇压,以及“用和平的手段”抗争都应获奖。其实暗示瞎操心,和平奖又不是我设的,爱给谁就给谁吧!
                      • “镇压”还有和平手段的吗?
                        • 有。
              • rollor 只是片面地说明“已经建立的”专制的和民主国家“对内”形态,没有说到刘晓波所面临的“点子”上,实际上,从非民主政体向民主政体的转变,绝大多数是暴力的,比如美国独立战争,法国大革命和英国克伦威尔领导的血腥革命等,现代东欧民主化伴随的是战争和杀戮.刘晓波面对的
                同样的非民主形势,主张西方同样的解决方式,消除中国的社会主义制度,暴力不可避免,刘也从不否定暴力。现在他得了那个和平奖,海外造神运动开始,我看维基百科刘晓波词条几易其稿,各种势力各不相让,其中都在试图抹去刘过去不那么和平的言论,凸显这个和平奖多么让一些人尴尬。

                而rollor 有意无意把“已建立的民主制度”“内部”通常是和平的、和刘晓波们所奋斗的“在非西方式民主的国家建立西方式民主制度"混淆起来,企图给刘晓波多添一点”和平”油彩,殊不知这“建立”的过程,也就是刘晓波的事业,历史证明,其实是很暴力的
                • 恩,这个观点很有见地,我以前没有想到,基本赞同。其实所谓“已经建立民主制度”的国家,同样是很多战争的根源。我早对和平奖看得很轻,那只不过是一个政治工具而已。看到大家这么有劲头地讨论,我还真不理解。
                • 所谓从“非民主向民主的过渡”之所以经常涉及暴力,不是因为民主,而是因为专制总是以暴力统治维持的。暴力统治,必然导致暴力反抗。有的暴力反抗之后形成新的暴力统治,有的则通向民主,从此长治久安。
                  • 若真如W4b所说,刘晓波不反对暴力,则他对和平还是没什么贡献吗?
                    • 刘晓波写了不少文章,反复阐明非暴力抗争的基本原理。他指出,即使是面对中共专制政权,非暴力抗争依然是可行的,是有效的,是可能取得成功的。(转)
                      • 听着好像不错,反正获得和平奖本来也不需要做什么,给他就给他吧,我不care.
              • 其实民主国家的权力分配,大多是和平的,但和平也不是永恒确定的,比如美国靠南北内战维护“民主的”联邦,民主的君主立宪的加拿大,靠武力镇压Metis/Saskatchewan的“主权在民”的独立要求,而不是让当地人民自决。专制国家,正如你提的,在不同的“分权制衡”下,也有很多
                和平权力转移,比如江胡过渡
                • 注:“主权在民”“分权制衡”是引用《零八宪章》的用语,前者是它的《基本理念》,后者是它的《基本主张》。提一下方便没看过宪章的朋友
              • 理论上说,集权国家应该比较老实,对外绥靖,以便维持对内的统治。但别忘了,专制者(包括集权和极权)的一切目的都以自己的专制地位为政策核心,当他们认为战争可以促进统治地位时,就会毫不犹豫地采用战争手段,而无须像民主国家那样要顾虑选民的意见。
                举两个例子:

                美国当年迟迟不加入二战,就是因为总统顾虑国会(大致相当于人民代表大会)的反对。现在的伊拉克战争,如果没有九一一造成那么多美国人死亡,小布什在怎么好斗,也不可能敢那么做。

                中国当年“对越自卫反击”,则不用顾虑什么,一切喉舌都是党的,老百姓除了支持接触不到别的想法。

                对于什么是民主,我写过若干篇解释,几乎每篇都要说“选票不等于民主”。而且,民主也不是一劳永逸,如果不加维护,随时有可能被专制者窃权。

                另外,我并没有说民主制度下不会导致暴力、战争,事实上,民主制度也需要暴力手段(中立的)进行维护。暴力维护政府和暴力维护制度是不同的。恕不细说。
                • "当他们认为战争可以促进统治地位时,就会毫不犹豫地采用战争手段,而无须像民主国家那样要顾虑选民的意见." 有点道理,可是反过来说,选民的意见就一定正确吗?“民主国家”一切以选票为目的,很可能造成多数人的暴政!
                  你的两个例子很好,它们恰恰可以证明民主制度的国家是自私的,反人权的!

                  美国顾虑选票,不敢加入二战,放任法西斯横行!难道美国人长张眼睛,看不到?不,他们是自私,只考虑自己的利益,并不讲人权。

                  美国是以911和大规模杀伤性武器为理由进攻伊拉克的。可是事实证明伊拉克和911无关,萨达姆也没有大规模。难道小布什开始不知道?民主只是个幌子,拿来遮丑的。

                  你所说的“民主国家”其实是一种理想状态中的国家,理论上不错,实际上很难实现。就像社会主义的乌托邦,听起来确实不错,只存在于人们的幻想中!比如你说的民主制度中的中立暴力就不大可能实现,因为国家暴力总是要听命以政府的。

                  别误会,我同意民主制度比专制制度好,但也只是好那么一点点而已。而且制度是不能社会现实脱节。

                  我很不赞同有些人一提民主,好像就包治百病了,太理想化了,而是现实是实际而残酷的。好了,太晚了,明天再聊吧。88
                  • 无论民主与否,所有的国家都是自私的,就像几乎所有个人都是自私的一样。
                    本文发表在 rolia.net 枫下论坛自私是人的动物本能,这无可厚非。人类社会进入文明阶段,人的自私具有了社会性、群体性,对私欲的追求也呈现多样化。比如,为了个人荣誉,必须维护集体荣誉,等等。即使是大公无私的人,也是从私欲的“个人修养”出发得以实现的。

                    国家也是如此。一个国家的政府如果不能从本国利益出发参与国际事务,那么这个国家的国民很难支持这个政府。同时,为了更大的“道义”(对应于人的修养),国家会对别国进行援助,从而维护整个国际社会的集体共荣状态。

                    二次大战是六十年前的事。六十年来,世界发生了很大变化。尤其对于二战,人们从中吸取了很多教训(因为当时犯了很多错误),其中包括对军国主义制度的警惕。

                    美国进攻伊拉克,很多美国人认为是个错误。但是,持这些观点的人不占主流,不能够阻止别人支持伊拉克战争。这是民主的特点。

                    民主制度需要暴力保障。所谓中立的暴力是指他们要保持非政治性。暴力机构的职责是维持民主制度,让大家在这个制度中和平竞争。就像是球场中的裁判员,他不支持任何一方,但对各方都有处置裁判权。这基本上指的是国内事务。

                    在国际事务中,目前还没有中立的暴力机构。你不要把两者弄混了。

                    你既然不赞同民主包治百病的提法,那么就不要把民主“包治百病”的特性拿出来批评了。因为那不是民主的特性。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                    • "无论民主与否,所有的国家都是自私的" 说得好!所以你听到美国要促进中国民主,其实他是想谋求自身利益。只不过想披上人权的外衣而已。
                      • 好像多大新闻似的。
                        • 那倒不是,主要是针对小波的“殖民论”的,小波想实现民主,有不想自己努力,想让人家帮忙,自己等现成的,那不是做梦吗?
                          • 我支持刘晓波,虽然并非100%同意他的观点和行为。比如对他在89年5月,主动回国、进而大半时间在坐牢的行为,虽敬佩,但不完全支持。
                            本文发表在 rolia.net 枫下论坛关于“300年殖民地”的说法,是有上下文的:
                            问:那什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?
                            刘晓波:三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。
                            …………
                            问:你是说,中国还要走香港的路?
                            刘晓波:但历史不会再给中国人这样的机会了,殖民地时代已经过去了,没人会愿意再背中国这个包袱。

                            打个比方,刘先生指着那个齿白唇红,阳光帅气的混血儿(香港),对一大队妇人说:"如果您也想有个这样的孩子,就得和白人敦伦。"虽然所有的中国男人可能在感情上都无法接受。

                            我们由于成长时期所受的教育的原因,对“殖民地”的说法有着十足的反感。但是我们可不可以换个角度看,比如汉人之于新疆,是不是符合“殖民地”的定义呢?为什么我们对“东突”就那么深恶痛绝呢?说到底,还是我们所处的立场问题。

                            当然,你可能会说“东突”搞暴力、恐怖,但是看看历史,有几个“殖民地”是和平独立的呢?再多说一句,事实上二战后,世界上大量的殖民地获得独立,正是美国依据现代文明的原则,所倡导并帮助实现的。如果当时以德、日为代表的军国主义获胜,现在是不是世界上大部分地区都将是“殖民地”?起码“大东亚”肯定是日本的殖民地。

                            再次重申,对于“300年殖民地”的说法,本人觉得有道理,但感情上不能接受,这大概就是我与诺贝尔获奖人的差距。同时,我相信,历史会证明,刘先生是我们这个时代的“先知”。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                          • 所谓“三百年殖民地”,是“全盘西化”的极端说法,并非指自己不想努力。只不过,在自己没有更好的方法之前,搬用别人现成的东西可以省却很多花费。比如电灯是美国人发明的,你是拿过来用现成的,还是自己去创造一个发光器?
                            • 学习先进的方法方法和殖民可是两回事。你这个例子偷换概念了,没有体现小波的原意。我可不想像印第安人那么悲惨。我赞成学习先进的东西,反对殖民。
                              • 关于殖民,我解释过几次,都是被强加给别人的。正是因为这种强迫性,所以我也反对。但是,请别人来进行殖民,则不是强加的。按刘晓波自己的话说,没人愿意殖你。所以,你我反对不反对都无所谓,因为那实现不了。
                                • "请别人来进行殖民"?刘晓波真是这么说的吗?如果是真,我觉得他要哗众取宠的可能性更大,他还没有真的苯到这种程度吧?
                                  • 你一定要说他哗众取宠,别人也没办法。反正你用不着提供论证过程。
                                    • 这只是我的个人观点,只是按照小波有正常的智商和情商做的判断,不要求别人赞同。
                        • 奥,原来小波也知道啊?那还想请人家来殖民?
                • 举个例子. 有这么一个独裁政权, 在它成立的头30年内, 和该国周边的主要国家都进行了战争, 这些战争中, 该政权都基本不在正义的一方.
                  • 恩,美国刚成立那些年,又打加拿大,又打墨西哥,我还正不知道它是不是正义。
            • 逻辑完全混乱!! 被压迫者的暴力反抗只是内战,与你的“他们带领的国家挑动战争的可能性比民主国家要大很多”完全没有逻辑关系。典型被西方洗脑的表现!
      • 刘晓波说过“中国要被殖民300年”这句话,但他不是因为这句话获奖。就算他因为08宪章而获奖,也并不能说明08宪章无懈可击。相比奥巴马,刘晓波还是做了一些什么的。
        • 不是“被殖民”,而是殖民。两者的区别是:前者是强迫的,后者是主动的,即请人来进行殖民。(当然,我觉得无论哪种,都是他一厢情愿)
          • 换个说法,接受先进文明的教化,并非完全没有道理。
            • 当然不是没有道理。只不过,“殖民”在中国是贬义词,不像在加拿大,对自己的被殖民史毫无羞愧感。
              • 屁股决定脑袋,原住民一定不会对“殖民”这个词有好感。
                • 那就继续茹毛饮血,部落冲突杀戮,猎取人头悬于树上,一定比文明进化的阵痛好。
                  • 如果你把美国屠杀印第安人当作“文明进化的阵痛好”,我无话可说。
                • 您替原住民发言了啊.
                  • 看清楚“原住民一定不会”只是我的判断。按照你的逻辑,你也提原住民complain了。
                • 我对原住民并不了解,所以我不会乱猜。总体印象,加拿大殖民者对印第安人的迫害比美国人要小很多。
                  • 恩,加拿大还是一个很温和的国家,我喜欢。什么时候有机会和原住民谈谈,真得聊聊他们对殖民的感受,取得一手资料。
                  • 迫害少,也是迫害啊,50步和100步的区别。
                    • 是,那也是迫害。最近几百年来,人类社会发展很快,思想进步极大。用现在的观点看,当初很多事都是错的。重要的是如何防范将来犯同样的错误。
                      • +1
    • 我认为刘晓波是为普通中国人争取他们应得的权利.普通中国人会为他获奖感到高兴,除非你有一颗统治阶级的头脑.
      • 很多人也只是为了养家糊口,五毛虽然不多但也比没有强。
        • 最近在百度上想查个智能家居,结果打了智能就出来智能五毛,不知道这个智能五毛是什么意思,知道的给解释一下哈。
          • “智能五毛”是传统“无脑五毛”的升级换代产品,其显著特征为,会使用一定的“策略”,以获得更多“五毛”的收益;个别个体甚至会模仿一些正常人的常用词汇。当然,为了容纳新增的“智能”,脸皮部分会做得更厚。
            • 开个玩笑。您看到的貌似是“智能五笔”,是一种汉字输入法,您好象是少看了一个“竹字头”。
    • 分化中国人,是控制中国人的最好办法。
      • 我不这么认为,通过某种“价值”而将国民维系在一起,才是最好的控制国民的方式,其结果当然是会发展成军国主义,二战前的德、日,二战后的苏联均是如此。
        其实中国在七十年代以前,也已经几乎“发展”成为了军国主义。而“分化”之后,一定是不能控制的,现在哪个政客可以“控制”美国?
        • 我们说的是两码事。你说内部当权者,我说外部势力。
          • 但如果内部当权者是“流氓”呢?不管别人怎么看,但我个人觉得给中国当前的当权者,套上这个称呼不为过。
      • 帝国主义亡我党之心不死 LOL
        • 帝国主义想不想亡你的党,这个得问帝国主义嘛。不过,你党留点心眼也是应该的嘛。
    • 反对刘小波获奖的网友们说说, 如果今年给外国人获奖是不是好一些?
      • 首先声明,我不反对小波获奖。我估计这几年的和平奖都得被中国人包揽,今年不是小波也得是热比亚,外国人根本没戏。
    • 刘晓波要么算个幼稚的政治投机分子,要么
      就是个民族败类。中国政府要是由民运分子控制,中国离亡国也就不远了。