送花！一般人就贴个连接完事，您却给译了出来，这样有社会责任感的纯粹乐迷现在都绝迹了。

magia(冰凉的大手)

“这部交响乐使布鲁克纳成为可能，最终也使马勒成为可能。它有它的壮阔，与贝多芬不一样的壮阔。”

我觉得使谁谁成为可能这种话也适用于贝三，甚至更适用。如果他说的是交响曲的长度和复杂性，那贝九呢？总觉得舒伯特比贝多芬还是简单些也规矩些。

“用那么微小的节奏型动机，来构筑如此宏大的作品，是超常规的、非常非常新颖的理念。”

这在贝多芬的作品里很常见，很想知道舒伯特的不同在哪？

“绝境求生者走钢丝，一边是天堂，一边是地狱”

天堂和地狱之间还用走钢丝？直接跳到天堂那边就是啦！:P

看来LZ十分淡定啊，人都忙着核辐射逃命呢，您却一门心思的听舒伯特。音乐的力量真伟大啊，您活着就可以上天堂了。。。:)

(#6559068@0)
Last Updated: 2011-3-13

马岛主，你好像不太喜欢舒伯特第9，看西蒙.拉托尔能否改变你的想法？ ;-) -hubeir(永失汉唐); 2011-3-13 (#6558672@0)

我的答复 -maer(马儿,岛主); 2011-3-14 {1281} (#6559813@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我原先对舒伯特第九交响曲的总体上的负面看法，在近1-2年已经正在有所改变，倒不是因为听信了西蒙.拉托尔的说法，而是逼迫自己反复听的结果。但是这种看法的改变，至今也只针对第一至三乐章，对第四乐章我仍然不能接受，尤其对那个同音反复的第二主题及其变奏十分反感，一点也不能感受到它传说中的“好处”。

当然，我承认并接受这是因为我自己的鉴赏水平有限，而不是因为舒伯特的作品不好。或者说，我对音乐的审美跟许多人不一样，就好比我总是能够被贝多芬的第四交响曲所深深感动，认为它技术上的完备及其所折射的精神力量不亚于第三或第五交响曲，但与我共鸣的人不多。还有许多其它的例子，就不讲了。

我认为，舒伯特最上乘的作品是描绘心路历程的作品。在交响曲领域，第八交响曲为其代表。此外，交响合唱的弥散曲也不同凡响，与贝多芬、莫扎特的同类作品相比，有过之而无不及。艺术歌曲/组曲，也是无人能匹敌。这些都是描绘其个人心路历程的作品。

舒伯特第九交响曲，是舒伯特短暂一生中的一个尝试，试图精神上走向群体化。这是他的第一个尝试，也是最后一个尝试。如果当初上天给他即使再多那么10年的阳寿，以他的悟性和管弦乐技艺，也许他能够接近或甚至超过贝多芬的成就，但这只能是个“也许”了。

我并不赞同拉托尔的说法，说舒伯特的第九交响曲“使得勃拉姆斯成为可能，最后使得马勒成为可能”，因为贝多芬已经使他们“成为可能”了！在我看来，贝多芬及随后的瓦格纳，使得后世的所有音乐家成为可能。在这方面，舒伯特的影响力有限。

一点看法，请指教。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

诚心诚意请老迷指教 -maer(马儿,岛主); 2011-3-14 {34} (#6559841@0)
出来吧，忘记那些无意义的“过节”。

用不着指教老迷...... -hubeir(永失汉唐); 2011-3-14 {77} (#6561317@0)
本来他已经蠢蠢欲动，要出来了。被你这么一嗓子，又不好意思地躲起来了...... ;-)

答复的答复：如果说舒伯特比贝多芬最大的不足，就是Scherzo...... -hubeir(永失汉唐); 2011-3-14 {500} (#6561310@0)
我个人观点，他的第八交响曲未完成，可能是因为Scherzo遇到困难。

第九交响曲，其实不是他的最后一个尝试。舒伯特临死前，正在创作第10交响曲，留下的是前3个乐章的钢琴草稿，第3乐章是个赋格。想像一下，如果舒伯特留下几首伟大的赋格，古典音乐会丰富许多。不过，舒伯特可能还是写不出贝多芬那样的Scherzo，两人的性格差太远了。就象你说的，这只能是个“也许”了。

我赞同拉托尔的说法，说舒伯特的第九交响曲“使得布鲁克纳（不是勃拉姆斯）成为可能，最后使得马勒成为可能”。因为与贝多芬比起来，布鲁克纳的风格更接近舒伯特。
答复的答复2： -hubeir(永失汉唐); 2011-3-15 {66} (#6561327@0)
我原先对勃拉姆斯的总体上的负面看法，已经被富特文格勒彻底改变......

送花！一般人就贴个连接完事，您却给译了出来，这样有社会责任感的纯粹乐迷现在都绝迹了。 -magia(冰凉的大手); 2011-3-13 {595} (#6559068@0)

不客气不客气，您这问题应该去问西蒙.拉托尔，最好去问舒伯特 ...... -hubeir(永失汉唐); 2011-3-13 {652} (#6559232@0)
下面的回答是我自己的胡乱理解，不代表西蒙.拉托尔： ;-)

从巴赫、海顿、到贝多芬，奏鸣曲式的完善，更适合短小精炼的主题，通过对位变奏等手法发展变化。如果主题是绵长的旋律，奏鸣曲式好像并不适合。两个擅长写作绵长旋律的天才，莫扎特和舒伯特，都活得太短，没有解决这个问题。舒伯特的晚期钢琴奏鸣曲和第9交响乐，朝这个方向开了个头，但是没来得及完成。

如果说舒伯特和贝多芬的不同，我理解就是舒伯特的主题更长，需要与贝多芬不同的手段来发展和丰富。后来的布鲁克纳和马勒（起码布鲁克纳），显然也是沿着这个方向在尝试。我个人理解，他们在曲式上并没有取得真正突破，只是把晚期浪漫风格搞得更庞大、更臃肿。

我倒想看看您走钢丝的时候跳一跳？

忙着核辐射逃命？您在日本？;-)

第一乐章是你说的那样，末乐章没有走旋律路线，而是类似动作片的路线，靠短小的节奏型向前推进。 -magia(冰凉的大手); 2011-3-13 {126} (#6559354@0)
布鲁克纳的句子虽然长且慢，但也是碎片，旋律并不明显。

俺不跳，直接失去平衡，倒向天堂。：）

俺不在日本，是为您忧天呢。。。

还是我个人的看法：如果说舒伯特比贝多芬最大的不足，就是Scherzo...... -hubeir(永失汉唐); 2011-3-14 {447} (#6561268@0)
直到最后，舒伯特也不能象贝多芬那样，在Scherzo集聚足够的戏剧性和紧张感，不得不靠过度重复的节奏来推动，正象西蒙.拉托尔指出的那样。

其实不光舒伯特，其他人，包括布鲁克纳和马勒，也写不出贝多芬那样强大的Scherzo。他们各自憋了几个月，写不好Scherzo，本来准备放弃了，一看舒伯特，灵感来了：“贝多芬的Scherzo咱们学不来，就学舒伯特吧，虽然没有贝多芬的伟大，也足够流芳百世了。”

因此，Schubert made Bruckner possible, and in the end, made Mahler Possible.

马二和布九的scherzo还不强大啊？ -magia(冰凉的大手); 2011-3-15 (#6562921@0)

马二不知道，布九的scherzo 整个一鬼子进村。 -hubeir(永失汉唐); 2011-3-15 (#6562966@0)
你不是要强大么？我就想起这个给力的。：）马二的非常有意思，百听不厌。 -magia(冰凉的大手); 2011-3-15 (#6562978@0)

虽然没听过，不相信可以媲美贝多芬的Scherzo... -hubeir(永失汉唐); 2011-3-15 (#6563010@0)

我倒觉得真的可以相提并论，只是没有贝那种英雄气质，而是充满了荒诞和不确定性，用伯恩斯坦的话说还时不常插几个“错音”进去。当然，你要是就喜欢positive的东西，那是不会觉得马勒有多好。 -magia(冰凉的大手); 2011-3-16 (#6563425@0)

正在油管上听伯恩斯坦的，这是什么Scherzo？一点都不exciting，没有张力，还不如舒伯特的呢，与贝多芬的Scherzo不能比..... -hubeir(永失汉唐); 2011-3-18 {8} (#6570119@0)
我认为。

你的评语要有个基点才行，你是基于技术上的分析？还是感性的分析？从发展的角度看，有技术的发展，也有感性的发展，交响乐这种大的作品，就是同一个作曲家他不同的作品这两方面的着重点都不同，你要小心不要拿苹果和桔子来比。 -pipibug(不要怕.不要急.不要脸); 2011-3-19 (#6570143@0)

八哥现在开始听马勒了？ -lifesucks(东海西海，心同理同); 2011-3-19 (#6570260@0)
其实就是我的感觉，技术的分析和感性的分析都还算不上。但是马二第5乐章，名为Scherzo，速度可不是Scherzo的速度。 -hubeir(永失汉唐); 2011-3-19 (#6570279@0)

走钢丝一说，可能更多是指该作品的不好掌握，结构毕竟还是松散..... -hubeir(永失汉唐); 2011-3-15 {31} (#6563017@0)
所以富特文格勒在第1乐章狂加速。

听来听去，觉得博拉姆斯受他的影响最大，。。。你有拉托尔的电子邮件吗？。。。 -tamararojo(舞路可走); 2011-3-14 (#6559531@0)

请详细说明为什么伯拉姆斯受舒伯特的影响最大？... ...拉托尔的电子邮件，在柏林爱乐的网站上应该找得到。 -hubeir(永失汉唐); 2011-3-14 (#6561220@0)

需要进一步证实的是， 1。博拉姆斯自1853以后把舒伯特作为最崇拜的人和巴赫贝多芬并列，2。实际上博拉姆斯在舒伯特之后是公认的既崇拜又想背离老贝而且也实际上自立门户了，其手法思路之接近，由不得我们：）3。我还没有找到拉托尔的电子邮件。。。 -tamararojo(舞路可走); 2011-3-15 (#6562480@0)

1）证据？ 2）不说明任何问题，每个贝多芬以后的音乐家都面临这个挑战 3）给他打电话...... ;-)) -hubeir(永失汉唐); 2011-3-15 (#6563016@0)

很少有交响曲听一遍就让我难忘的，舒伯特第九是一个特例，尤其是第四乐章，So Great！。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2011-3-25 (#6582450@0)

以大师回来了？好几个人惦记你呢.... -hubeir(永失汉唐); 2011-3-25 (#6583540@0)

不怕被。。。就怕被惦记着。。。:) -noproblem(密西洒家。o O); 2011-3-25 (#6583578@0)

@Calgary

送花！一般人就贴个连接完事，您却给译了出来，这样有社会责任感的纯粹乐迷现在都绝迹了。

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