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我说怎么我的过秦论里一句扬州十日,嘉定三屠,你象疯了一样追着我骂。原来你是满人那。好好,本着学术讨论的精神,这次轮到我向你求教了。

本文发表在 rolia.net 枫下论坛"现代汉语是汉藏语系和阿尔泰语系的混合型"。那么东亚大陆最古老的蒙古语群呢? 阿尔泰语系又是什么语系,与哪些民族语言有近似之处?

"和满族同属阿尔泰语系的日本人朝鲜人"地处新疆的阿尔泰,其语系影响到了大陆东极日本和韩国。见于公元前数百年的史籍大古老的肃慎民族,在公元5世纪突厥人出现以前居然不会说话?

" 古汉语在近现代中国知识阶层和政府公文上的广泛使用,实在是清政府的提倡所致。" 合着中国在满清入关以前,公文都用的不是古汉语? 那用的是哪国外语? 近现代中国知识阶层都读不懂先秦诸子百家? 先秦诸子百家书籍用的是什么语?

"倒是古汉语里的"之"和满语的 i 有些可疑的关系"?? "知之为知之,不知为不之";"会稽山阴之兰亭",这是满族人教的? 您脑子没秀豆吧?

--其实"将"来自蒙语"??原来隋炀帝的诗"浮云将月去,潮水带星来",这是蒙语? 这样重大的发现,您干嘛不赶快去申请诺贝尔奖啊?

--"把"字来自于满语的 "bi"-- 。李白诗"把酒问青天",这是满语?? 要不您也学学棒子,申请世界文化遗产去算了好吧?

"被"在满语里是"bi",和"把"一样。。。满语的语序相对灵活。。。那就是说"甲把乙打了",和"甲被乙打了"是一回事? ???

--现代汉语里我从山中来的"从"字也是来自满语的"ci"?! -- "儿童相见不相识,笑问客从何处来。" 此诗作于唐玄宗天宝三年,这个。。。是满族老师教的字?

您去看看医生吧,别在拖了真的。 哦对了,这个"的"字也是满语。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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  • 枫下拾英 / 乐韵书香 / 灯下清谈(二) 现代汉语里有那些字直接来自满语?
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛几乎所有学习汉语的人都发觉古代汉语和现代汉语的差别相当巨大。

    任何语言都有演化流变的现象。各和各种语言都有书面语和口语的差别。不过古代汉语和现代汉语的差别还是太大了些。

    如果说从词汇上看,古汉语和现代汉语至少有60%相同或相通的,那么也算不上足够接近。韩语日语和古汉语比较在词汇上也有那个比例啦。

    从最近的一些研究看古汉语属于汉藏语系。现代汉语是汉藏语系和阿尔泰语系的混合型。已经不能用谱系法分类。

    古汉语在近现代中国知识阶层和政府公文上的广泛使用,实在是清政府的提倡所致。清朝满族人对中国古代文化还是非常醉心的。只有他们清楚,现代汉语是参杂了太多胡语特别是满语的功能性语言。不够学术化。

    现代汉语里究竟有哪些满语词?先看明确可辨认的:这个"的"字就是。在满语里拼做de,表示从属关系,属格。和满族同属阿尔泰语系的日本人朝鲜人初学汉语时特别喜欢这个字,"你的,什么的,干活?","我们的,人的太少,不能这个。"

    其实满语里应用更广泛的从属连词 i 不知为何没有进入汉语。倒是古汉语里的"之"和满语的 i 有些可疑的关系。

    人们说"将革命进行到底!",听着比较古雅,革命完了说不定还有开明绅士鼓掌并请客吃饭。要说"把革命进行到底!",就显得太俗,可能没有什么伟大理论做为指导思想。

    其实"将"来自蒙语,"把"字来自于满语的 "bi" 。来得早的古董价值高一些。更早的汉语里没有这样方便的举重若轻的结构,谓语成份也不会在句子中分成相隔如此远的两部分。

    说到谓语成份分离,现代汉语里的"被"字句和"把"字句结构一模一样。在被字从满语引入之前,古代汉语里没有这么方便的被动态表达方法。

    "被"在满语里是"bi",和"把"一样。本来在满语里"把"和"被"就是同一个词。满语的语序相对灵活。客观地陈述一个事件,说甲把乙打了,还是说乙把甲打了是一回事。把和被是生生在汉语里给分了家。

    满语喜欢用被动态,满似乎对战争结束的战场状况比发动战争的人、战斗过程更有兴趣。

    再说一个,现代汉语里我从山中来的"从"字也是来自满语的"ci",来自闽粤的朋友看看你们的老话有"从哪里哪里来,"这样的说法没?

    还有"是"、"什么"、"你"、"您"这些字,也是来自满语。还有很多很多。

    如果上面这些字通通不用,说起话来还真不方便。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 长知识。 “什么”这个词,在二程朱陆的著作里我至少看到过“甚么”这个说法,说明在宋代已经有这个词了;明代众多理学家的文章中也经常看到这个用法。 可见“什么”不是从满语来的。
      • 是这样,现代意义的什么和甚么在文言文里极少用;什么的满语同音同意词seme在满语口语和书面语里使用频率特别高,在现代汉语里也是非常常用。其实满语固有词也有和中国商代开始用的词汇一致的,原因不详,如"万"(读头曼),"极其"、"完结"(读洼吉密)。
        • 水浒传里,林冲道:"这个值得甚么?" 这是口语吧? 还有您大概不知道今天香港等地书面语的"什么"还多写作"甚么"?
          • 是金圣叹评点过的水浒吗?
    • Interesting discussion. Thanks.
    • 谢谢。可不可以这样说,如果没有这些文字来源,可能就形成不了白话文,阅读时只能看古文?
      • 早期白话文没定型时,人们就是记录口语发音,可能白字比比皆是。所以说满语的和说汉语的都不愿把它看成正式文体。现在白话文是成熟了,咱们试着分析一下它的来源和构成。
    • 我说怎么我的过秦论里一句扬州十日,嘉定三屠,你象疯了一样追着我骂。原来你是满人那。好好,本着学术讨论的精神,这次轮到我向你求教了。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛"现代汉语是汉藏语系和阿尔泰语系的混合型"。那么东亚大陆最古老的蒙古语群呢? 阿尔泰语系又是什么语系,与哪些民族语言有近似之处?

      "和满族同属阿尔泰语系的日本人朝鲜人"地处新疆的阿尔泰,其语系影响到了大陆东极日本和韩国。见于公元前数百年的史籍大古老的肃慎民族,在公元5世纪突厥人出现以前居然不会说话?

      " 古汉语在近现代中国知识阶层和政府公文上的广泛使用,实在是清政府的提倡所致。" 合着中国在满清入关以前,公文都用的不是古汉语? 那用的是哪国外语? 近现代中国知识阶层都读不懂先秦诸子百家? 先秦诸子百家书籍用的是什么语?

      "倒是古汉语里的"之"和满语的 i 有些可疑的关系"?? "知之为知之,不知为不之";"会稽山阴之兰亭",这是满族人教的? 您脑子没秀豆吧?

      --其实"将"来自蒙语"??原来隋炀帝的诗"浮云将月去,潮水带星来",这是蒙语? 这样重大的发现,您干嘛不赶快去申请诺贝尔奖啊?

      --"把"字来自于满语的 "bi"-- 。李白诗"把酒问青天",这是满语?? 要不您也学学棒子,申请世界文化遗产去算了好吧?

      "被"在满语里是"bi",和"把"一样。。。满语的语序相对灵活。。。那就是说"甲把乙打了",和"甲被乙打了"是一回事? ???

      --现代汉语里我从山中来的"从"字也是来自满语的"ci"?! -- "儿童相见不相识,笑问客从何处来。" 此诗作于唐玄宗天宝三年,这个。。。是满族老师教的字?

      您去看看医生吧,别在拖了真的。 哦对了,这个"的"字也是满语。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 呵呵,小开在此与人争执,倒把正事不曾理会得
        • 有理会有理会。最近一直在查资料,并在详细阅读一些书籍,准备胸有成竹了就开始动笔修改。
      • “那么东亚大陆最古老的蒙古语群呢?” --我从没听说过”蒙古语群“这个说法。是不你把”东亚大陆最古老的蒙古人种“和这搞混啦?BTW, 除了别的优点之外,我发现你有个不睡觉的优点。
        • 阿尔泰语系是一个比较大的语系。使用者主要在亚洲北部。包括土耳其语、阿塞拜疆语、乌兹别克语、维吾尔语、哈萨克语、柯尔克孜语、蒙古语、达斡尔语、锡伯语、满语、赫哲语、鄂伦春语、鄂温克语、朝鲜语、日本语。几乎包括汉人所说的全部胡人。
          • 叫阿尔泰语系是因为阿尔泰是个地理中心。要我说叫胡语系也很贴切。特点是有性、数、格、动词变位、有语态、有敬语。有元音和谐律:一个单词内不可前后元音并存(组词有霹雳-啪啦,没有劈拉-拉皮的可能性)。个人感觉,满语各方面都处于德语和汉语之间的某个位置。
            • 阿尔泰语系还有一个特点是没有声调,完全没有声调。比方说满语疑问词尾是-nio?进入汉语普通话就是”呢?“
          • 汉藏语系、阿尔泰语系、通古斯语系之间的关系,至今中外学者仍在争论,请问你以上这些说法的依据在哪里?
            有人认为上几大语系可能或全部或个别为蒙古语群的分支。这个你不知道?

            还有,普通话只是中国诸多方言的一种,形成期亦较晚。其本身从蒙元到明、清也在不断变化中。

            中国华北、东南、西南等地方言都有很多自己古老的语言因素。

            请问你认为只有普通话才可以代表中国语言吗?
            • 有人认为上几大语系可能或全部或个别为蒙古语群的分支。--啥人那样认为呀?只要有根据,我愿意信。
              • 还有,普通话只是中国诸多方言的一种,形成期亦较晚。其本身从蒙元到明、清也在不断变化中。--同意!
                • 中国华北、东南、西南等地方言都有很多自己古老的语言因素。--同意!
                • 请问你认为只有普通话才可以代表中国语言吗? --Mandarin 那不是联合国官方语言之一吗?我想让满语代表中国语言,不过没啥希望。
            • 汉藏语系、阿尔泰语系、通古斯语系之间的关系,至今中外学者仍在争论?-世界上还有不争论的东西吗?我先学习使用(汉语、藏语、满语、蒙语、英语、俄语、德语),然后比较。我很希望能找出人类元语。
              • 通古斯不是个语系,是阿尔泰语系下面的一个语族。
      • 从现在人的想象里,满清政府当时应该借政治力量把满语推行为中国的官方语言,至少要提倡夹杂了很多满语的普通话做为官方语言。没有这样做,我在试着解释为啥呢。
        • 你最好先调查一下,满语文字何时创立的?有没有400年历史?
      • 我说"倒是古汉语里的"之"和满语的 i 有些可疑的关系",是在考虑另一个问题,语言的交流可以是双向的。表达从属关系的“的”,常用的,在古汉语里是“之”,在满语里是“i",在俄语里是”из“。--相似程度很大。人类是否有一种很古老的元语包括最基本的元素?
        • 这个很有趣。
        • 原来隋炀帝的诗"浮云将月去,潮水带星来"。 -这里的将明确的是实义动词,相当于”捉、拿“。不是我讲的处置是结构”将-什么什么-如何处置“。很多分析汉语语法的文章拘泥于将字的汉字本意,说来说去说不清。其实蒙语-ig-进入汉语时是借用”将“的发音,当大白字用。
          • 李白诗"把酒问青天"--同样的,这里的”把“字是实意动词,抓着酒、问青天,或拿着酒、问青天。(同步动作,确实很潇洒!)不是处置式,满语的-be-进入汉语用于表达”把-什么什么-如何处置“,这个”把“是借音,刚开始当个大白字看待的。
            • ”那就是说"甲把乙打了",和"甲被乙打了"是一回事?“ --笔误,谢谢!一个更正:在满语里,"甲把乙打了"和"乙被甲打了"说出来和写出来是一样的。
              • "儿童相见不相识,笑问客从何处来。" -这个”从“和满语的 -ci -是一致的。如果说现代汉语是古代汉语和古代满语、古代蒙语结合的产物,在应用的意义上是足够准确的。这并不是说古汉语和古满语象两块积雨云突然对撞,下出叫现代汉语的瓢泼大雨。
                • 语言的交流不是核反应样一瞬间的,是潮汐式加海啸式的。唐朝的统治集团和满蒙先民鲜卑族有着很具体的血缘、文化、集团的联系的,有唐一代国际交流频繁。贺知章是朝廷高官,写起是来抓狂抓个把口语是可以理解的。现在写诗不是也没禁忌吗?
                  • 其实我写的东西想着对你有用、也希望你细看。我发现你花很多时间做民史研究,写大块文章。但是语法修辞、逻辑、治学态度都成问题。别的我帮不了,说说现代汉语和古代汉语的关系总会对你有帮助。以后我不会说你疯了,像你这样的人,芝士果饴里很多。
                    • 对我有用? lol 就这种垃圾? 一无出处,二无根据,再三追问,你什么佐证也拿不出来,只顾自己大嘴一咧瞎白活。而且瞎掰你都掰不好。逻辑混乱,前后矛盾。一个初中生都比你强。别"灯下夜话"了,改"灯下鬼话"差不多。
                      • 我把你的问题一句一句都单独回一句了。和主题毫无关系的、支持主题的也表示同意了。
                  • 你说 "古汉语在近现代中国知识阶层和政府公文上的广泛使用,实在是清政府的提倡所致"。合着你在其后举的论据并不是为了说明这个论点啊。
                    • 清政府本可以不提倡文言文的。但是满文实在不能适应那么复杂的大帝国,满族人认为民间的普通话写出来白字太多,分量不够。满族人很欣赏中国古文化。所以科举考试、官方公文,都用文言文。--如果不这样,清朝可能很快就倒了。
                      • 那,唐朝、元朝的语言现象与这有什么关系呀?
                        • 先声。
              • 对不起,少说一句,满语有变格的,那个是宾语字形有变化。
            • “把酒问青天”的把与“把酒洒了”的把确实不是一回事。但是,唐人的“欲把西湖比西子”的把则与“把西湖水喝光”的把十分接近。即使当时没有后者的用法,其后也可以很自然地发展过来。
              • 欲把西湖比西子不是典型汉藏语的说法,是阿尔泰语典型结构。可以收集素材,研究那一波汉语的阿尔泰化运动。另外你可以通过分析古人的文章,比方屈原的。如果有大量阿尔泰语句型,就可多想一想:是不是后人伪托?多疑多问。
    • 查古汉语词典,很容易找到几个字:《屈原列传》:“信而见疑,忠而被谤。” 苏轼《饮湖上初晴后雨》:“欲把西湖比西子。” 《邹 忌讽齐王纳谏》:“旦日,客从外来。”
      • 《屈原列传》:“信而见疑,忠而被谤。” 的“被”应该是覆盖的意思、背黑锅的意思(是那个汉字的本意,从衣从披),不是被动态。从东汉开始有表示被动态的被字使用,但是不分离。两千多年来胡汉之争一直伴随着语言交流,有反复。总的趋势是阿尔泰化。清朝三百年定鼎。
        • 语言发展没有止境,不可能定鼎。看明清小说、民国小说、当代小说和今日的网络文学,其记录的口语差别很大。
          • 说得好!
    • 元曲《陈州粜米》:“都是些吃仓廒的鼠 耗,咂脓血的苍蝇。” - 这些"的"可在满清入关前就写好了。
      • 表示属格的“的”字在满语和蒙语里是一样的“de",你这个例子应该是元曲,不是太意外。在分析现代汉语和古代汉语的区别时,什么是现代汉语比较清楚,而古代汉语(只能说古文)是一条长河,不是一个点。古代汉语没有或时有时无的成分很容易在满语里找到。
        • 历史上满语的前身和满语的亲属语言(如蒙语、契丹语、鲜卑语、回鹘语、突厥语)对汉语的影响也经常可以找到的。因为古汉语典籍、范文丰富,这些演化常不被正式承认。白话文运动还是拜早期欧美日海归的倡导推动。他们眼界开阔,思想平民化。
          • 语言的演化往往与互相交流分不开。在缺少典籍的情况下,很难说谁先谁后。中国古文典籍在先秦定下了书面语模式,以至在元曲前几乎没有口语记录。即使传奇小说也被精简为文言文后才记下来,不能说明当时的语言状况。
            • 说得好!
            • 在没有任何其它证据的情况下,拿一些汉语文言文典籍、拿一些汉语白话文的典籍、再拿一些满文的说唱故事书。可以看出汉语白话文的主要的祖先是汉语文言文和满文。结论就是--
              • 我觉得,在缺乏证据的情况下,应该得不到什么结论。能得到的只能是:似乎、好像、让人觉得、很有可能之类的猜测。