本文发表在 rolia.net 枫下论坛高木圣雨：中国书法在传统继承上不够
采访人：尧小锋
翻译：邹涛（旅日学者、书法家）
采访时间：2月1日
采访地点：日本东京
文字整理：久江
高木圣雨：日本著名书道家，日展会员，在日本书道界享有崇高声誉，多次来中国交流书法。担任读卖书法常任理事、事务长，西泠印社名誉社员等多种职务。其父为日本著名书道家高木圣鹤先生，2006年11月，荣获日本“文化功劳奖”，同时高木圣雨先生荣获“日展会员奖”。
记者：您如何看待中国的当代书法
高木圣雨：老前辈认为要学古典，字里要能看出古典的东西才行，但是中国书法目前在传统继承上不够，所以我对现在的中国书法没有太大的关心。所谓的前卫书法，中国和韩国参与这方面的人比较多，在日本大概三四十年前也搞过这样的前卫书法运动，那时候已经失败过了，所以我们又回归古典。日本从大的方向来说有两个部分，一个是读卖新闻，一个是每日新闻，这是两个新闻机构的书法会。每日新闻的书法会是走进步现代路线的；读卖派是尊重古典，如果感觉不到你的传统性是会被开除掉的。日本也有这种情况，比如说你根本不会写书法，却总是在电视上做表演，我们对这种行为也是非常排斥的。这些人虽然被我们所反对，但是对整个书法的发展却很有意义，因为他们对书法的普及和宣传也起到了一定的作用。
记者：中国有些书法家认为，以王羲之为代表的帖学是传统，碑版墓志也是传统，因此从后者获取营养的中国流行书风一样是继承传统的，您怎么看待这种说法？
高木圣雨：当然，传统不局限于王羲之，也不局限于时间，以前发现的或不断出土的东西如碑版墓志、汉简、帛书等，我们也认为是传统的，都是可以吸收的。比如说学习吴昌硕书法的人，知道吴昌硕也学过王羲之，这些都是古典的东西，那么我们也会学王羲之，学完之后还会再来看吴昌硕。不管学什么，只要是传统的、古典的，哪怕是新出土的，都是可以学的。现在有些人是不学古典，完全放弃古典的，这个我们接受不了。日本有这样的说法，完全表现主义是不对的。
记者：展览是中日书坛推出书法新人的重要平台，您觉得中日两国在展览上有什么不同？
高木圣雨：这涉及到根本性的区别，在日本，你的书法地位是由你的艺术水准来建立的，就是有了你的书法艺术才有了你的书法地位。中国不一样，中国是有了什么样的地位才有了什么样的书法。我们以前办了一个中日各一百人的展览，那时候日本的一百人全是专业的书法家，中国除了书法家协会的一些领导还有人民日报的、经济日报的、文化界的、政界的、财经界的一些人，我们看了以后也很理解，最后这个展览办的也成功了，但是是在中国办的。从中可以看出，日本在这方面的展览是很专业的，而中国是不纯粹的。比如学者或者高僧的书法，虽然写得不一定好，但是别有意味，因为他通过自己的学养形成了自己的风格，这些人的书法你会觉得比较特殊，不一定是专业的书法，但是他是学者的书法。日本人经常也问，是写得漂亮的书法更好还是很有味道的书法更好。
日本如果举办大型展览会，拿作品的时候是写一张，但是要写一百张、五百张甚至一千张，从中选一张，这样的话一定是写得最好的，但是是不是有味道的，那就很难说了。
记者：在中国书法家完全靠书法来生存还是很少的，日本是这种情况吗？
高木圣雨：日本有很多书法家还是靠书法生存的，但跟中国不太一样，中国是通过卖作品来赚钱，日本除了那些顶级的书法家之外，很少通过卖作品来赚钱，日本的书法家基本上是靠培养学生来赚钱。有些书法家一年不一定能卖出十件作品，但是生活也有保障，因为通过教学生，收取学费来生活。以前刘炳森先生在世的时候，也在日本驻中国的大使馆教书法，一个学生一个月一万日元，那样的做法完全是日本的做法。最近听说中国靠收学生教学来生活的书法家也很多。
记者：许多学生都是学老师书法，而正确的应该临摹古人的碑帖。您如何评价你们这种学习方法？
高木圣雨：日本这种情况大概分两拨，一拨是老师写一个字让学生临，还有一拨是学古典。老师写一个字让学生临的这类人，就是你看完老师的展览，学生的展览就不用看了，因为都是学老师的。用学习古典的方法教学生就不一样了，但是老师写一个字让学生临的这种情况赚的钱更多，写一个字大概可以拿两万日元。这也可以看出日本展览制度的问题，展览制度的弊病可能造成这样的结果。也还有一些老师开始是让学生学他的，学到一定程度他会告诉你从今以后你不要再学了，你已经入门了，要去学习古典的，这种情况很多。话说回来，每个人都有自己的个性，就算你学老师，也不一定完全就是按老师的学，因为最后你学来学去还是写你自己的，这很难说好坏。有些人不写老师的范本就写不了字；还有一些人自然而然就写自己的字了，因人而异。日本有一种情况是，老师写一个范本让学生去临，有些学生感觉自己写得很好了，就不要老师的范本了。
记者：在日本，如果不跟到一个老师，自己学习是否就意味着不能成功呢？
高木圣雨：日本是很讲究跟老师学习的。如果你选了一个一流的老师，你跟了他，你成功机会就很大。在日本，如果单靠自己是不可能成功的，一定是需要师承关系的，没有师承关系是进不到这个圈子里的。
记者：如果用一句话来评价中国书坛，您会怎样评价？
高木圣雨：中国当代书法大的方向有些问题。从这方面来讲，日本可能更保守。
记者：您最喜欢中国哪些书法家？您是如何继承古典的？
高木圣雨：我喜欢米芾，我在大学里教书的时候开始就教米芾。米芾是中国书法的肚脐眼。上可以溯源到王羲之，下能延续到董其昌、王铎等等许多人。我的老师和朋友不喜欢颜真卿，我们不喜欢颜真卿是不喜欢他的楷书，他的行草书是一定要学的。
我临摹米芾，最开始肯定要忠实的临摹，之后再意临。他刚上大学时老师教我们的时候，要求我们对照摹本丝毫不差地写在米字格里，然后再用尺子来量，临的一笔跟摹本的一笔大概有几公分，一量对照差一点，就要拿回去重写，现在想起来是非常有意义的体会。学了一年，方法学到了，打下了很好的基础。现在这样临摹的人是很少的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
采访人：尧小锋
翻译：邹涛（旅日学者、书法家）
采访时间：2月1日
采访地点：日本东京
文字整理：久江
高木圣雨：日本著名书道家，日展会员，在日本书道界享有崇高声誉，多次来中国交流书法。担任读卖书法常任理事、事务长，西泠印社名誉社员等多种职务。其父为日本著名书道家高木圣鹤先生，2006年11月，荣获日本“文化功劳奖”，同时高木圣雨先生荣获“日展会员奖”。
记者：您如何看待中国的当代书法
高木圣雨：老前辈认为要学古典，字里要能看出古典的东西才行，但是中国书法目前在传统继承上不够，所以我对现在的中国书法没有太大的关心。所谓的前卫书法，中国和韩国参与这方面的人比较多，在日本大概三四十年前也搞过这样的前卫书法运动，那时候已经失败过了，所以我们又回归古典。日本从大的方向来说有两个部分，一个是读卖新闻，一个是每日新闻，这是两个新闻机构的书法会。每日新闻的书法会是走进步现代路线的；读卖派是尊重古典，如果感觉不到你的传统性是会被开除掉的。日本也有这种情况，比如说你根本不会写书法，却总是在电视上做表演，我们对这种行为也是非常排斥的。这些人虽然被我们所反对，但是对整个书法的发展却很有意义，因为他们对书法的普及和宣传也起到了一定的作用。
记者：中国有些书法家认为，以王羲之为代表的帖学是传统，碑版墓志也是传统，因此从后者获取营养的中国流行书风一样是继承传统的，您怎么看待这种说法？
高木圣雨：当然，传统不局限于王羲之，也不局限于时间，以前发现的或不断出土的东西如碑版墓志、汉简、帛书等，我们也认为是传统的，都是可以吸收的。比如说学习吴昌硕书法的人，知道吴昌硕也学过王羲之，这些都是古典的东西，那么我们也会学王羲之，学完之后还会再来看吴昌硕。不管学什么，只要是传统的、古典的，哪怕是新出土的，都是可以学的。现在有些人是不学古典，完全放弃古典的，这个我们接受不了。日本有这样的说法，完全表现主义是不对的。
记者：展览是中日书坛推出书法新人的重要平台，您觉得中日两国在展览上有什么不同？
高木圣雨：这涉及到根本性的区别，在日本，你的书法地位是由你的艺术水准来建立的，就是有了你的书法艺术才有了你的书法地位。中国不一样，中国是有了什么样的地位才有了什么样的书法。我们以前办了一个中日各一百人的展览，那时候日本的一百人全是专业的书法家，中国除了书法家协会的一些领导还有人民日报的、经济日报的、文化界的、政界的、财经界的一些人，我们看了以后也很理解，最后这个展览办的也成功了，但是是在中国办的。从中可以看出，日本在这方面的展览是很专业的，而中国是不纯粹的。比如学者或者高僧的书法，虽然写得不一定好，但是别有意味，因为他通过自己的学养形成了自己的风格，这些人的书法你会觉得比较特殊，不一定是专业的书法，但是他是学者的书法。日本人经常也问，是写得漂亮的书法更好还是很有味道的书法更好。
日本如果举办大型展览会，拿作品的时候是写一张，但是要写一百张、五百张甚至一千张，从中选一张，这样的话一定是写得最好的，但是是不是有味道的，那就很难说了。
记者：在中国书法家完全靠书法来生存还是很少的，日本是这种情况吗？
高木圣雨：日本有很多书法家还是靠书法生存的，但跟中国不太一样，中国是通过卖作品来赚钱，日本除了那些顶级的书法家之外，很少通过卖作品来赚钱，日本的书法家基本上是靠培养学生来赚钱。有些书法家一年不一定能卖出十件作品，但是生活也有保障，因为通过教学生，收取学费来生活。以前刘炳森先生在世的时候，也在日本驻中国的大使馆教书法，一个学生一个月一万日元，那样的做法完全是日本的做法。最近听说中国靠收学生教学来生活的书法家也很多。
记者：许多学生都是学老师书法，而正确的应该临摹古人的碑帖。您如何评价你们这种学习方法？
高木圣雨：日本这种情况大概分两拨，一拨是老师写一个字让学生临，还有一拨是学古典。老师写一个字让学生临的这类人，就是你看完老师的展览，学生的展览就不用看了，因为都是学老师的。用学习古典的方法教学生就不一样了，但是老师写一个字让学生临的这种情况赚的钱更多，写一个字大概可以拿两万日元。这也可以看出日本展览制度的问题，展览制度的弊病可能造成这样的结果。也还有一些老师开始是让学生学他的，学到一定程度他会告诉你从今以后你不要再学了，你已经入门了，要去学习古典的，这种情况很多。话说回来，每个人都有自己的个性，就算你学老师，也不一定完全就是按老师的学，因为最后你学来学去还是写你自己的，这很难说好坏。有些人不写老师的范本就写不了字；还有一些人自然而然就写自己的字了，因人而异。日本有一种情况是，老师写一个范本让学生去临，有些学生感觉自己写得很好了，就不要老师的范本了。
记者：在日本，如果不跟到一个老师，自己学习是否就意味着不能成功呢？
高木圣雨：日本是很讲究跟老师学习的。如果你选了一个一流的老师，你跟了他，你成功机会就很大。在日本，如果单靠自己是不可能成功的，一定是需要师承关系的，没有师承关系是进不到这个圈子里的。
记者：如果用一句话来评价中国书坛，您会怎样评价？
高木圣雨：中国当代书法大的方向有些问题。从这方面来讲，日本可能更保守。
记者：您最喜欢中国哪些书法家？您是如何继承古典的？
高木圣雨：我喜欢米芾，我在大学里教书的时候开始就教米芾。米芾是中国书法的肚脐眼。上可以溯源到王羲之，下能延续到董其昌、王铎等等许多人。我的老师和朋友不喜欢颜真卿，我们不喜欢颜真卿是不喜欢他的楷书，他的行草书是一定要学的。
我临摹米芾，最开始肯定要忠实的临摹，之后再意临。他刚上大学时老师教我们的时候，要求我们对照摹本丝毫不差地写在米字格里，然后再用尺子来量，临的一笔跟摹本的一笔大概有几公分，一量对照差一点，就要拿回去重写，现在想起来是非常有意义的体会。学了一年，方法学到了，打下了很好的基础。现在这样临摹的人是很少的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net