对于十字军东征这事儿？抛开政治正确教科书的标准答案，在当时的历史条件下，我到并没认为有多过分 -binghongcha76(一只大猫) @卡尔加里华人论坛:卡尔加里枫下论坛 The Rolia Forum of Calgary

枫下沙龙 / 谈天说地 / 杨白劳，喜儿和黄世仁故事的大启发。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2014-7-6 {3563} (#8861267@0)

习近平6月28日说："人类历史告诉我们，企图建立单一文明的一统天下，只是一种不切实际的幻想。" -haploidus(今剩叹); 2014-7-6 (#8861284@0)

什么叫单一文明？谁企图建立？ -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-7-6 (#8861303@0)

人类历史和现实也告诉你们：单一文明的国家已经建立起来了。另一种“文明国家”里无论穷人富人——包括习近平自己亲属——也要用脚投票来到这样的国家～～～～ -once01(不跟到最后一帖会x); 20:18 (#8861500@0) reply more -bigjoe(拈花一笑); 2014-7-6 (#8861562@0)

不敢苟同。但那些人内心知道什么更文明，就是不让群众选择而已。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-7-7 (#8862232@0)

习近平也承认依靠高压政治来维持大一统国家最终是一个不切实际的幻想。呵呵。 -lifesucks(小伙伴们早安); 2014-7-8 (#8864163@0)

Wishful thinking. -softface(探长); 2014-7-6 (#8861335@0)

中国人现在也就山寨的本事。不想山寨别人的文明，就只有走回头路了，那是条活路么？ -daynnight(wedream); 2014-7-6 (#8861340@0)

中国小农经济里的地主和西方现代工业中的资本家是完全不同的一群人。西方现代工业中的资本家的原始资本积累相当残酷，只有在这种相当残酷下，才促成马克思写成了“资本论”，才有了乌托邦式的共产主义理论。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2014-7-6 (#8861453@0)

资本论对资本等的性质观察是相当准确的，因为当时资本家和工人的矛盾最原始，最不加掩饰。但在现实中企图用消灭阶级的共产主义极端理想主义来消除不平等，对没有进入和发展现代化工业的地区和国家就是巨大灾难了。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2014-7-6 (#8861457@0)
正是马克思主义，和苏联的实践，促成了资本主义的改良。冷战后美英资本主义得意忘形，很快便迎来了2008年大危机。 -haploidus(今剩叹); 2014-7-6 (#8861459@0)

2008年危机究竟有多大呢？：） -91109(葡萄紫的大海); 2014-7-6 (#8861564@0)

影响非常大，华尔街都被占领了，，，，纽约出现大量穷人，要不是陈光标去美国施舍，估计美国纽约要冻死饿死几十万，，，，， -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-6 {34} (#8861621@0)
最后总结：美国很快就要完蛋。。。。

这见识，真让人放心。 -haploidus(今剩叹); 2014-7-6 (#8861629@0)

是啊，顺着五毛的思维往下走，，，当然放心了。。。。 -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-6 (#8861674@0)

看着吧。 -haploidus(今剩叹); 2014-7-6 (#8861622@0)

否定了世界范围的共产主义，这是对马克思主义的批评与发展。 -5656(爱谁谁); 2014-7-6 (#8861477@0)

就是这么回事。不久前看金一南的讲座，他总结了两句话：马克思主义改变了中国；中国改变了马克思主义。 -haploidus(今剩叹); 2014-7-6 (#8861480@0)

总结得好 -5656(爱谁谁); 2014-7-6 (#8861526@0)
确实改变了。赞同。还改变了北韩。好在南韩台湾香港是另一个方向的变。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-7-8 (#8863870@0)

人类历史和现实也告诉你们：单一文明的国家已经建立起来了。另一种“文明国家”里无论穷人富人——包括习近平自己亲属——也要用脚投票来到这样的国家～～～～ -once01(不跟到最后一帖会x); 2014-7-6 (#8861500@0)

改变劳动态度改善生活多辛苦，而且不一定成功。就像多收了三五斗，绕了一圈回来，还是一样没改善。改变劳动态度是统治阶级为了维稳而喊的口号，劳动人民相信的话就上当了。 -c1xwy(洪兴罩俺去战斗); 2014-7-6 (#8861361@0)

劳心者治人，劳力者治于人－－－中国的科举制度曾经是世界上最先进的一种改变阶层的公平选拔制度。杨白劳可以通过头悬梁，锥刺骨的学习，变成治人的劳心者。LOL。。。。。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2014-7-6 (#8861419@0)

这个对，通过学习，劳动人民改变劳动方式，就有可能过上好日子了。 -c1xwy(洪兴罩俺去战斗); 2014-7-6 (#8861421@0)

补充：论坛上以下几位网友的言论对我的启发。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2014-7-6 {971} (#8861429@0)
人性有善有恶，甚至在某些地方表现为善，某些地方又表现为恶。你竟然连神的意志都敢琢磨，好大胆啊。 -daynnight(wedream);

孟子曰人性本善；荀子曰人性本恶；宇宙造人，本无善恶：个体第一，自我中心，但个体合作产生乘效synergy。因此个体间竞争合作，彼消此长，从微观粒子和生物到宏观公司和国家，都遵循“自成中心，竞争合作”的规律。“善恶”属于人类道德观念范畴，随时代变化。 -frank8s(frank);

可是问题在于：富人不一定是坏人，穷人也不一定是好人。穷人的所作所为，也不一定永远正确。我们不妨于此，也拿《白毛女》故事里的人物，来分别点评一下：有一些事情，富人做的对不对，穷人做得对不对。－－－softface (探长)

作者把事件简单归结为经济问题。但经济问题和法律及社会的总价值观是不可分的。要说清楚得把俺累死。 -daynnight(wedream);

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在伦理上，邪恶也不纯粹是消极的东西，任何无法无天的残酷行为都是整体世界的以个积极而永恒的缺点。－－－罗素“Wisdom of The West".

惭愧啊,俺竟然占了两条,真是情何以堪呐. -daynnight(wedream); 2014-7-6 (#8861519@0)

三板斧。找出希腊的奴隶制度，找出罗马的杖刑，找出中世纪的火烧女巫，，，然后总结：西方文明邪恶！这种白痴论文在中国特别有市场，，， -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-6 {127} (#8861595@0)
其实，，中国可以说不，，，货币战争等文章书籍，基本模式都是如此，

原始的概念都来自于何新等人的阴谋论，，，不值一驳。。

有的五毛稍微高级点，研究了西方历史，找出西方历史的缺点然后贬低西方的文明。你和他谈政治，他和你谈神学；你和他谈神学，他和你谈法律；你和他谈文化，他和你谈GDP -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-6 {1507} (#8861593@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛西方文明中，最恶劣的一个分支是俄罗斯和土耳其，即使如此，这两个不怎么样的文明也要比中共的模式强500多年。。。

哈哈，周星驰的电影对话：“娘子快来看妖怪”“她又来了”“怎么是又？“

多少年的思维模式仍然是如此，西方资本主义要是被认为是”残酷剥削“，那么文革和北朝鲜基本就是”吃人肉，喝人血，剥人皮的剥削模式了“。
中共洗脑下的洗脑，怎么说怎么有理。。。

其实，一个人的思维从8-21岁就已经定了。以后无论怎么改都没用。

北美的五毛现象根本不是你我这样的俗人可以改的，，，你看着个视频，我们和那些五毛的对话基本就是这个效果，

和他们讲道理有用吗？五毛爱的就是独裁和暴政，五毛，义和团，红卫兵，清朝太监，这些人都是类似的，，，好点的也不过是极端民族主义，国家机会主义和军国主义。。。这些五毛鸟人连民粹都谈不上，，

千万不要和他们讲道理！！！！因为五毛的战斗经验丰富！！！五毛歪曲逻辑，歪曲概念的能力非常强悍！！！

民粹主义主要是浅薄，在一些道德，宗教问题上还是有底线的。民粹主义很多时候不是残暴和冷血。。。民粹主义是不同于极权主义和纳粹种族主义的。甚至有的时候民粹主义和威权主义是一个国家民主化的必经之路。。。。。

当然，有的五毛稍微高级点，研究了西方历史，找出西方历史的缺点然后贬低。。。当然，方法还是那一套，你和他谈政治，他和你谈神学；你和他谈神学，他和你谈法律；你和他谈文化，他和你谈GDP。甚至有的高级五毛连圣经和基督耶稣也拿出来做一个哲学和认知心理学的比较，都是两个层次比较。。甚至拿出来耶稣基督和毛泽东，希特勒比较。。神经混乱到了一个惊人的地步。。。

无知毛左老太挑战沈志华被众人狂扁（视频
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你跟他谈太监，他跟你谈皇帝。 -haploidus(今剩叹); 2014-7-6 (#8861617@0)

“一群太监正叽叽喳喳地议论‘性生活很伤身体’，皇帝一言不发地从旁边走过....” -once01(不跟到最后一帖会x); 2014-7-6 (#8861741@0)

这么当皇帝肯定是个窝囊皇帝。。。太监什么都敢议论离天下大乱就不远了，必须要整顿一下。。。送给外国人的不算，中国的皇帝管不了，下过千万别回国。。。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-6 (#8861816@0)

LOL. He is saying you are talking about something you don't even have. -iamnotanangel(Wolf); 2014-7-6 (#8861838@0)

还是你聪明，说英文中国皇帝看不懂,回国都安全。不过你那英文别人也赖得看。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-6 (#8861858@0)

Ok, give you some Chinese. You said it - "太监什么都敢议论离天下大乱就不远了，必须要整顿一下" -iamnotanangel(Wolf); 2014-7-6 (#8861888@0)

哈哈哈哈。。。果然比洋的土，比土的洋。。。你这流派虽然现在有股蛮力，可是注定后继无人。。。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-6 (#8861900@0)

面对和尚骂秃驴？后继无人？哈哈哈，，北美的第二代中国小孩，都不怎么会写汉语，思维方式更不接受中共那套东西。甚至认不出来毛泽东的照片。应该是五毛和洗脑人士后继无人吧？ -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-6 (#8861906@0)

你还真认真了。中国十几亿人，不信普世的是大多数，后代以亿计。北美西欧信民主的也不少，但绝不是像你们那个信法，也沒纪历过你们那些事，换句话说，很单纯。。。不用我深说了吧？ -iloveresort(秋水长天); 2014-7-6 (#8861930@0)

伟大的尝试！这论坛多少人想说服知老师，没有一个成功的。。。。。 -3662930(aveeno); 2014-7-6 (#8861937@0)

这都是你们的错。。。你们想说服人家，又不尊重人家，戏称人家老师，那怎么行？ -iloveresort(秋水长天); 2014-7-6 (#8861941@0)
伟大的尝试是您啊！我一直等待您的行动，你准备什么时候把你的孩子送到中国大陆接受教育呢？看你在望子成龙论坛总是讨论，日子订好了吗？我到时候一起欢送您的孩子回国。 -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-7 {226} (#8861989@0)
我真的不是讽刺和挖苦。

我感觉您的孩子应该回中国接受教育。中国大陆的数理化教育很好，当然，更好的教育是中国的语文，政治，高中的党史，大学的马列主义原理。这些非常适合您的孩子。现在回想起来，大陆语文课本的文章都是精彩的文章啊。

哈哈，中国十几亿，好像还要加上北朝鲜的4千万，伊朗巴勒斯坦等附近的那几亿。。。。。独裁邪恶国家当然是“后继有人”了 -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-7 {355} (#8861976@0)
据说北朝鲜也有选举，100%拥护金正日，，，哈哈，，，，

遗憾的是，在ROLIA发言的人，没有来自中国大陆的，因为中国大陆很难翻墙，，，哈哈哈。。。。

不过，在加拿大大陆移民也有选择，比如把自己的孩子送到中国大陆接受教育也不错啊，

或者参考aveeno，虽然住在加拿大，据说这个ID就准备让自己的孩子不上学，在家里自学毛泽东，马列主义著作，，，，这个方法也不错，哈哈

在你眼里是独裁邪恶的，在人家眼里不一定是。。。所以不要把你的观点强加于人。你被蜂蛰了，见蜂就跑，人家养蜂的还嫌蜂少呢，立场不一样，你怎么能要求人家跟你一致？ -iloveresort(秋水长天); 2014-7-7 (#8861992@0)

在汉奸眼里日本侵略者不是邪恶的，在恐怖分子眼里本拉登和新疆爆炸案的案犯也不是邪恶的，在五毛眼里毛共当然更不是邪恶的，没人要求你跟谁一致吧？这些只不过是事实罢了。 -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8862003@0)

在A眼里B不是C的，跟你楼上那贴的内容有什么逻辑关系？自己搞清楚了再发言也不迟，没人催你，别浪费我时间，OK？ -iloveresort(秋水长天); 2014-7-7 (#8862010@0)

哈哈！可不可以这么说，北朝鲜100%支持金正日。在五毛眼里就是民意，就是选举。 -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-7 (#8862022@0)

有人支持08M，有人支持金正日，很正常。。。不是世界上所有的事都要远举。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-8 (#8863594@0)

汉奸支持日本侵略者也很正常，是吗？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-8 (#8863619@0)

谈什么逻辑？在五毛眼里毛共不是邪恶的，这不正是你的逻辑吗？知道荒唐了吧？知道荒唐还要把荒唐进行到底，可悲可笑啊。 -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8862034@0)

不淡罗辑，你怎么理解在美国人眼里民主不是邪恶的？在A眼里B不是C的，不能证明 "在D眼里E不是F的" 的真伪。。。不理解这个逻辑当然说一些无关的话。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-8 (#8863608@0)

问题是你根本就没有逻辑，因为你的逻辑就是因为五毛眼里毛共不是邪恶的所以毛共就不是邪恶的，这是一种荒唐的逻辑，还不如不谈。 -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-8 (#8863618@0)

是不是不重要，客观现实是两种看法都存在，他们在一天天的壮大，你们一直不相信他们在壮大。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-8 (#8863623@0)

在汉奸眼里日本侵略者不是邪恶的的看法是存在，但汉奸在一天天的壮大吗？这恐怕只有你才信，正常人没有一个人信的。 -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-8 (#8864677@0)

你理解反了，我说的是你们的对手在壮大。。。其实我也不希望看到他们取得压倒优势，不过你们太不争气了，反省一下吧。。。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-9 (#8865205@0)

啰嗦了半天你连自己说了些什么都不知道，还争个什么气？我们的对手就是汉奸和五毛，汉奸壮大了吗？五毛壮大了吗？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-9 (#8866839@0)

take it easy! it's nothing but a joke...came from a bottle of good wine....good night. -iloveresort(秋水长天); 2014-7-7 (#8861977@0)

以前的江核心挺喜欢英文的，还喜欢秀。 -yusheng(拜月); 2014-7-7 (#8861975@0)

嗯，作为领导人，虽然不必要精通英文，但能一般的听说读写还是很有好处的，毕竟英文是当今最广泛使用的语言之一。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-7 (#8861988@0)

所以说英文的回国才不安全了呀，知道你是假洋鬼子，24小时内就要你去报道。 -yusheng(拜月); 2014-7-7 (#8861990@0)

你这不厚道，别把人家孩子吓着。。。中国对国外出生的人睁一眼闭一眼，只要别在国内犯法，一般不会找这麻烦。。。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-7 (#8861994@0)

公然教唆别人犯法。此风不可助长。当共和国的外国人管理条例是废纸么？ -yusheng(拜月); 2014-7-7 (#8861995@0)

要是被教唆的是未成年人，那罪过还大了，真危险。。。废纸不至于，不过就算找麻烦一般也不直接在这上面做文章，找点什么别的麻烦都够喝一壶的，还说不清楚。。。我觉得他们现在办事成熟多了。。。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-7 (#8861998@0)

别太抬举这些人了，这哪能叫“研究”，都只不过是自己扭曲世界里的妄想罢了；五毛也没有什么高级的，都是中国社会最下贱的一群，不论在智力上，还是在人格上。 -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8862005@0)

Respect for religion freedom is a pillar of contemporary western civilization; communism still needs to hold on to power and terror to survive. -iamnotanangel(Wolf); 2014-7-6 {118} (#8861883@0)
They can co-exist, for now. In the end, it will be people in China, not western countries, that will make that change.
对于十字军东征这事儿？抛开政治正确教科书的标准答案，在当时的历史条件下，我到并没认为有多过分 -binghongcha76(一只大猫); 2014-7-6 (#8861944@0)

神马过不过分的，这种事打赢了都是对的。要是一个活口不留，那就想怎么说怎么说了。。。打输了基本上里外不是人。。。所以，没把握的仗，疯子才去赌，有把握的，不打白不打。。。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-7 (#8862001@0)

习太监及其一众5毛就是这种疯子，现在就已经里外不是人了。 -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8862035@0)

大太监的权利其实也很大，刘瑾，魏忠贤，，，历史留名啊，，，， -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-7 (#8862046@0)

我喜欢长话短说，十字军东征现在已经被普遍妖魔化为一件基督徒历史上的大污点，残忍、无耻，但实际上如果公正一点的看，东征实际上就是基督教世界面对伊斯兰入侵的一种防守反击行为 -binghongcha76(一只大猫); 2014-7-7 (#8862120@0)

十字军东征事件之所以常被提起，是因为它证明了基督教的作为与之标榜的不一致。至于具体精确的细节因果，现在沒法搞清楚。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-8 (#8863613@0)

美国学者朱迪斯·M·本内特在他的著作《欧洲中世纪史》里写道，“十字军远征聚合了当时的三大时代热潮：宗教、战争和贪欲” -leonardmars(小马识途); 2014-7-8 (#8863798@0)
十字军标榜宗教信仰和骑士风度。具有讽刺意义的是，整个十字军东征期间，最有骑士风度的领袖是萨拉丁，此乃世所公认。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-8 (#8863839@0)

十字军打下耶路撒冷，就只留下7个活口。。。。。。。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8862204@0)

真不少。。。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-8 (#8863615@0)

萨拉丁夺回耶路撒冷，允许放下武器的基督教士兵和平民缴纳5-10金币后自由离开，并保证他们的生命、财产安全。最后全部释放了无力交钱的人。相比基督教夺取耶路撒冷时的屠城（包括当地的基督徒也被杀掉），不言自明。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-8 (#8863808@0)
“与88年前十字军攻克耶路撒冷时大开杀戒形成鲜明的对比，萨拉丁进入耶路撒冷后没有杀一个人，没有烧一栋房子。” -leonardmars(小马识途); 2014-7-8 (#8863827@0)

从现有史料看，毫无疑问萨拉丁在战争中的作为比十字军文明的多。如果从战争是政治的延续这个角度，结合当时双方在战争背后的政治意图来看，这种现象是必然的。十字军发动战争的目的是征服掠夺和破坏，削弱甚至铲除异教徒，骑士风度无助于达到这种政治目的。军事上是长途奔袭 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-9 (#8865199@0)
在被占领地只能以武力控制局面，为了保证自身安全，很多时候只能靠屠城来维持自身在力量上的绝对优势。。。萨拉丁当时的政治意图是整合穆斯林内部，无意征服基督教世界。对十字军的战争只是被迫防御，意在结束基督教世界的敌对行动， -iloveresort(秋水长天); 2014-7-9 (#8865200@0)
骑士风度有助于达到他的政治目的。中国三国时蜀为安定边夷的七擒孟获是一个道理。 -iloveresort(秋水长天); 2014-7-9 (#8865202@0)

这个分析在理，我没有想到。 -newrover(漫游); 2014-7-9 (#8865844@0)

呵呵，你的水平太高，和一般的义和团红卫兵没有谈论的余地。。。这种事情我们可以好好谈谈。。。 -sunyangyang(精神贵族); 2014-7-7 {2252} (#8862033@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛十字军东征历史是个复杂的东西，本身延续到时间就很长，，，而且，每次的目的也不同。。。其中，最豪华的是第三次，，其中还有几次纯粹是搞笑版本，，比如那个贡献君士坦丁的那次，，还有儿童出征的那次，，，

具体的电影背景，天国王朝还算是不错。。。

很多时候，从当时的环境看，很多中世纪的欧洲历史根本不能用我们现在人的眼光和视角观察，唐德刚说的PRESENT MINDEDNESS。

别说中世纪，就说1920年的美国女人也不能投票，黑人在1870年以后“号称”有自由和公民权，但是一直到1960年左右，仅仅有千分之二的黑人可以投票，因为各个州用各种方式限制黑人投票，，，从我们当代人视角看，这些50-100年前发生的事情都如此怪异，更不用说中世纪了。。

中世纪欧洲还没有人权的概念，连最入门的马基雅维利的那种“君权神受的入门人权”概念都没有，霍布斯的“人与人是狼”的基本人权观也没有。

天国王朝和很多书籍也侧面看出，当时的穆斯林反而更有一些人权，宽容等概念。。。。

很多时候，十字军东征和教皇，英法，德国扥矛盾纠缠在一起，再加上几个捣乱的威尼斯公国，，，比如第三次东征，两面间谍，三面间谍随处可见，，一直到蒙古大军过来，也是如此。。。十字军东征的格局不是那种一加一就可以说明白的。

同样复杂的还有圣女贞德，其中的各国的勾心斗角都很复杂，，不是那种爱国，不爱国可以解释的，，，而且，欧洲的历史，公国，伯爵很多，，基本各个公国都是彼此制衡，，一个诺曼底公爵，勃艮第公爵就可以单挑法王，，欧洲历史的这些规则这些根本不是我们这些习惯于”皇权“第一的中国移民可以明白的，。。。

这个也可以解释为什么欧洲对”独立“”公投“”殖民“从来没有什么激动的意思，，，因为欧洲分裂了上千年，早就习惯了这种”过不来就分家“的模式了，在18世纪的时候，欧洲仍然是”屁大的一个地方一个国家“，分裂极其严重，欧洲地图也是如此，很多地图都是小国林立，，欧洲的统一也就是最近几十年的事情，在人权的旗帜下，欧洲统一，，，，就算如此，因为希腊危机，说不定什么时候就解散了。。。

，，，中国移民脑子很难明白，比如，一旦谈论藏独，疆独，港独，台独，中国移民的”仇恨“”恼火“马上就出来了，，中国这么大，北面的天寒地冻和南方的热带雨林，本来区别就很大，分裂成几个国家也不是坏事情，

就算不分裂，至少可以成为联邦，仅仅承认一个货币，一个国旗就可以了，一个省有一个法律，一个省有一个教材，，，类似魁北克，一个省说法语，，，这样也比大一统好，，，哈哈哈

”分裂成几个国家也不是坏事情，。。“。我的这句话估计要引来无数的谩骂，因为我知道，中国移民脑子里想的是什么，，嘿嘿，，，，更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
不敢苟同。评价一件事情，不仅要看他们的目的，还要看他们做了什么。十字军最初的目的或许只是防守反击，可是他们对异教徒赶尽杀绝，还有什么正义可言？第一次十字军东征打下了耶路撒冷，将全城7万居民全部杀光，其中包括生活在当地的基督徒---这叫神马玩意？ -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8862198@0)

目的不过分，行为很过分。像这种打着“正义”、“公平”的幌子，干着杀人放火勾当的事情难道还少吗？ -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8862208@0)
当然很残忍，我也没说这是什么好事，只不过十字军的对手也在做相同的事，如果非要以现在的眼光和道德标准去看待千年前的历史事件，只提一方却不提另一方是很不公平的 -binghongcha76(一只大猫); 2014-7-7 (#8862226@0)

当时在东方基督徒确实受欺负。不过这种对异教徒赶尽杀绝的行为，还真是自十字军开始的。后来萨拉丁夺回耶路撒冷，也没有对基督徒展开屠杀，而是开放圣城，允许大家朝拜。老实说，中世纪的时候，伊斯兰教比基督教更先进。比起穆斯林，当时的基督徒更像现代意义上的邪教。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8862242@0)

十字军不仅杀异教徒，还杀自己人。忘了是第几次东征，干脆把君士坦丁堡打下，屠城。这可是基督教的地盘，这叫神马“圣战”？ -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8862249@0)

那个时代打仗都是大规模杀人的，穆斯林也不列外，难道穆斯林打仗不杀人，或比基督徒杀得少？少多少呢？几千个，或几万个，这能改变这些事件的本质吗？能改变基督徒防守反击穆斯林的基本事实吗？美国人杀日本人比日本人杀美国人多得多，难道这能改变谁正义谁非正义的事实吗？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8863072@0)

打仗都杀人。可是当时，穆斯林对基督徒的“迫害”，与基督徒在耶路撒冷和君士坦丁堡的屠城完全不是一个档次的事情。你不能因为穆斯林对基督徒多收税，就说耶路撒冷屠城是“防守反击”‘“不过分”。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8863169@0)

这里不是在谈过分不过分，这里是在谈正义和非正义，过分不过分有时很难界定的，也改变不了事件的本质，美国人杀日本人过不过分？如果过分，能改变那个事件的本质吗？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8863459@0)

美国人杀日本人不过分，是正义的，因为日本人没放下枪。基督徒耶路撒冷屠杀是非正义的，因为被杀的大多是没有武器的平民。其中很多就是基督徒，杀他们纯粹是为了了掠夺。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8863466@0)

美国杀的日本人大多数也是平民，战争中很难明确区别平民和非平民的，尤其是古代的战争，你能确定穆斯林当时没有屠杀平民？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8863485@0)

还有作恶的层次还是有区别的。不能因为日本在宛平城走失了一个军人，就说日本侵略中国是“防守反击”，你的明白？ -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8863472@0)

谁说了因为日本在宛平城走失了一个军人，就说日本侵略中国是“防守反击”？这和美国对日本的防守反击有什么可比性？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8863479@0)

呵呵，东边的基督徒受了点迫害，十字军就去把耶路撒冷的居民都杀光，这叫“防守反击”？还把同样是基督徒的君士坦丁堡屠城，这叫“防守反击”？ -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8863484@0)

重复一下我的话：“当时，穆斯林对基督徒的“迫害”，与基督徒在耶路撒冷和君士坦丁堡的屠城完全不是一个档次的事情。” 谁更野蛮，一目了然。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-7 (#8863490@0)

好吧，我再重复一下我的问题：美国人杀日本人比日本人杀美国人完全不是一个档次的事情，谁更野蛮？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-7 (#8863494@0)

多读读书有好处，表想当然。对"异教"的“赶尽杀绝”在犹太人摩西时代就开始了。 -weichen2005(重在参和); 2014-7-8 (#8864069@0)

说话都有语境。我的话特指十字军东征的年代。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-8 (#8864072@0)

既然你讲语境，就不要拿现代的观点去看当时的战争。这个毫无意义。 -weichen2005(重在参和); 2014-7-8 (#8864078@0)

理解错误。比较一下十字军和萨拉丁占领耶路撒冷后的作为，谁文明，谁野蛮，不言自明。不需要“现代的观点”，只需要从人性的角度就可以了。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-8 (#8864144@0)

神马是野蛮神马是文明？罗马时代的文明如何？斗兽场又算野蛮还是文明？把俘虏当奴隶是野蛮还是文明？ -weichen2005(重在参和); 2014-7-8 (#8864153@0)
你脱离了当时宗教的政治属性，而只把它当作一个信仰来看一个属于政治的战争冲突本身就是可笑的。 -weichen2005(重在参和); 2014-7-8 (#8864161@0)

“十字军远征聚合了当时的三大时代热潮：宗教、战争和贪欲” -leonardmars(小马识途); 2014-7-8 (#8864174@0)

宗教在当时仅仅是个旗帜而已。 -weichen2005(重在参和); 2014-7-8 (#8864186@0)

我们观点类似，不知道在争什么？我最初不过是针对这个意见表达不同看法： (#8861944@0) -leonardmars(小马识途); 2014-7-8 (#8864754@0)

穆斯林又何尝不是如此呢？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-8 (#8864685@0)

怎么还不开窍呢？比较一下美国人和日本人在第二次世界大战中的作为，谁文明？谁野蛮？ -hiyaqi(hiyaqi); 2014-7-8 (#8864693@0)

@Calgary

对于十字军东征这事儿？抛开政治正确教科书的标准答案，在当时的历史条件下，我到并没认为有多过分

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