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枫下拾英 / 心情随笔 / 读书笔记 －冉闵和他的《杀胡令》
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
{7878}
(#4657060@0)
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呵呵～～坐在沙发上听故事想起了去年听的那些故事。。。
-sarangi(冰╰*╮懒蝴蝶);
2008-9-2
{28}
(#4657067@0)
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你的观点根本就不对。汉人比其他民族人多，根源是汉族人是农业文化，胡人是游牧民，同样的面积可以养活更多汉人人口。并不是靠屠杀其他民族得到人数的优势。五胡十六国之后，是鲜卑人的北魏东西魏灭掉了汉人的南朝。
-szs11(钉子户);
2008-9-2
(#4657115@0)
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问题不是那么简单，汉人是汉文化的载体，所谓保持汉人的主体地位实际上保持和继承汉文化的主体地位。笔记末尾提到鲜卑北魏统一后的积极汉化之举，不是要说谁是皇帝，而是说要入主中国，必需汉化，全篇主题是借“杀胡令”大致介绍一下汉人、胡人和汉化之间的因果关系。文章认真看完再回帖，这不是时政，我不想在这里开辩论会。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
{54}
(#4657138@0)
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不要太狭隘，老想着杀光别人。民族发展就是个互相接受的融合过程。每一次融合都促进的文化的发展，战国七雄融合成了汉的强盛。南北朝的融合造就了隋唐盛世。融合了满清，中国才有现在的版图和康雍乾的繁荣。
-szs11(钉子户);
2008-9-2
(#4657166@0)
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不要太狭隘，文章主题之一恰是说明不要老想着杀了多少人。要非说杀人，没有杀人就没有今天的汉族，汉族本生就是大融合的产物，要不有人说五胡后的汉人是“新汉人”呢？是否汉人的关键不在血统，而在文化。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657171@0)
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乱杀胡人是不对的， 否则现在的历史书干吗不宣传冉的英雄事迹? 实际上当时的历
史书就写得很明白：一些汉人因为鼻梁高了一些， 头发少许卷了一些， 也被当成
胡人给杀掉了。 这段历史汉人的地位的确低， 但还没发生过汉人大规模被屠杀的
事情胡人当时被认为是“下等人“， 被大规模屠杀的事情经常发生。 早在西汉的时候就
大规模地杀羌人， 到东汉的时候羌人被几乎杀光。
-cerboros_redux(Cerboros Reborn);
2008-9-2
{121}
(#4657192@0)
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时代不同了，方法也不同，课本上没有为冉闵大书特书，同样也没有为扬州十日，嘉定三屠高唱颂歌，民族融合过去靠屠杀，今天靠“和谐”。：）
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657245@0)
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你能认识到杀人不对，就是进步吧。历史上的英雄有的是，没必要给冉闵这种暴君唱赞歌。
-szs11(钉子户);
2008-9-2
(#4657265@0)
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你什么时候能认识到杀人背后的东西，那才是进步。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657273@0)
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冉闵的下场最后是比较惨烈的。他虽然进行了所谓的种族大屠杀，但是前因是胡人屠杀汉人。再往前推之，种子早在魏后期大量少数民族迁入内地就已经埋下。
-kqc(海市);
2008-9-2
{1255}
(#4657193@0)
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胡人什么时候大规模地屠杀过汉人? 现在的作者都是狰眼睛说瞎话。 那个所谓的徙
戎论， 根本不通， 几百万胡人都在国内了，怎么迁徙? 连美国人现在拿墨西哥和
加拿大的黑工都没有办法。
-cerboros_redux(Cerboros Reborn);
2008-9-2
(#4657208@0)
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五胡乱华死亡平民：1000万以上
-kingsw(Steven);
2008-9-2
{913}
(#4657249@0)
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拿点历史论据， 不要读当代的什么人写得煽情文字， 你自己读读：这些来自蛮荒之
域的野蛮胡族还保留著原始的食人兽性。 。。。羯族称之为“双脚羊”，
-cerboros_redux(Cerboros Reborn);
2008-9-2
{1370}
(#4657282@0)
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你如果有兴趣，可以找更多的史实出来，我也对这个话题感兴趣。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
(#4657292@0)
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冉闵《杀胡令》死亡平民：保守估计100万五胡乱华时期，原来居于中华大地周边的各少数民族大举侵入中华大地，大肆的对汉人进行着屠杀和奴役，出于报仇，冉闵以扫清中原为号召，扬言要六胡退出中土，否则将其统统杀绝。这就是有名的《杀胡令》。仅山西中南部和河北常山以南被杀的白奴（匈奴分化为白奴和黄奴，黄奴自称夏后依，白奴被冉闵和各路山西义军杀绝）多达六十万之多，其中四十万被冉闵正规军杀绝。两次屠羯达三十二万之众，羯族从此从中国历史上消失。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
{388}
(#4657252@0)
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太平天国死亡平民：1000万以上
-kingsw(Steven);
2008-9-2
{526}
(#4657257@0)
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满清入关大屠杀扬州十日、嘉定三屠、苏州之屠、南昌之屠、赣州之屠、江阴之屠、昆山之屠、嘉兴之屠、海宁之屠、济南之屠、金华之屠、厦门之屠、潮州之屠，沅江之屠、舟山之屠、湘潭之屠、南雄之屠、泾县之屠、大同之屠、汾州、太谷、泌州、泽州等等等。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
{220}
(#4657261@0)
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蒙古帝国大屠杀死亡平民：2亿。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
{1799}
(#4657262@0)
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这个我以前讲过,不可能的. 希望你有点常识, 冷兵器时代, 几万骑兵屠杀上百万人根本做不到. 根本就是胡说八道.
-canadiantire(轮胎 - Cornelius);
2008-9-2
(#4657276@0)
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如果你对史实有所怀疑，大可去考证求实。这些是通常被现代史学家接受的观点。我不觉得我有讨论的资格。只是贴出来供大家参考。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
(#4657281@0)
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历史学家都是放屁, 1959年到1962年中国饿死多少人,历史学家们统计的误差能高达4千万, 你说历史学家能算出13世纪战争造成的死亡人数?
-canadiantire(轮胎 - Cornelius);
2008-9-2
(#4657298@0)
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对于你不懂的专业，保持相对的尊重，我不知道历史学家如何工作。但是在你拿出确实的证据否定他们的学说之前，你还没资格否定什么。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
(#4657308@0)
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屠杀五大姓可不是被红巾军给阻止的，那是耶律楚材叫停的。
-szs11(钉子户);
2008-9-2
(#4657316@0)
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耶律楚材是成吉思汗时代的人物。屠杀张，王，刘，李，赵五姓汉人是元丞相伯颜提出的。是1352年攻杭州时提出的。不是一个时代的人物。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
(#4657437@0)
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你这个反例举得很好，成吉思汗杀人比冉闵多，现在蒙古又如何呢？杀人本来就不是让民族强盛的方法。
-szs11(钉子户);
2008-9-2
(#4657346@0)
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不是要举反例，只是看到了一并列举出来，只列了和中国相关的。现代人至少应该比古人文明点。这种人类历史上的灾年还是不要再发生了才好。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
(#4657356@0)
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不见得是反例，恰恰说明想靠杀人，而不想汉化是不可能长远统治中国的，杀人再多也没用。但如果杀人可以让人明白根源在必需汉化，那么杀人就多少还有一点点意义。所以你也要去些杀气，多些思考才好。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657407@0)
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倒，看问题要往深里看，不要简单理解。不是说一定要迁徙，而是要看到问题的存在和根源，并且想办法解决和避免问题的扩大。不是说冉闵作得对，而是为了避免种族仇杀甚至灭族的惨剧再出现，我们需要探索更深层的原因。至于汉人，不仅被屠杀，还被吃掉。。。当然，不是说就该因此屠杀更多胡人来报复
-kqc(海市);
2008-9-2
{74}
(#4657279@0)
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对，更重要的是，我想从我的笔记中能让大家多少体会到一点汉文化对于治理中国，和所有根在这片土地上的汉人乃至全体华人的意义，而不是要讨论冉闵的对错，冉闵是个有争议的人，开篇就说了，他的人品，本文不做结论。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657301@0)
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历史上真正的大规模屠杀都是在政府的组织和授意下进行的. 跟哪个民族并没有关系.
-canadiantire(轮胎 - Cornelius);
2008-9-2
(#4657309@0)
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这不是时政论坛，我不想在这里开辩论会，你如果想申冤，请另找地方。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657312@0)
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我提出的观点有什么问题吗? 怎么成了申冤了?
-canadiantire(轮胎 - Cornelius);
2008-9-2
(#4657317@0)
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对于愤青，不管是爱国愤青，还是民主愤青，三句话不离本行的，我觉得都没必要讨论什么。概因狭隘是种性格，与信仰对错无关。。。此种论战殊无益处，徒增意气。楼主的帖子或有可商榷之处，也不至于大加挞伐。我只是路过打酱油无聊插了一脚，各位继续。。。
-kqc(海市);
2008-9-2
(#4657334@0)
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呵呵
-ddli(路上 探路的车夫);
2008-9-2
(#4657338@0)
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是的，我仅帖出我的读书笔记，如果侥幸让各位觉得有营养，我自然很高兴；如果感到不懈也没关系，以文会友；如果存心找茬，还请另找地方。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657383@0)
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欢迎的 多读多写 呵呵
-ddli(路上 探路的车夫);
2008-9-2
(#4657393@0)
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欢迎之至，历史题材的，多多益善。
-kingsw(Steven);
2008-9-2
(#4657396@0)
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这历史课上的栩栩如生，多谢老师
-uptowngirl(若初);
2008-9-2
(#4657198@0)
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别谢了，他讲的不对。客气点讲，仅仅是一家之言。冉闵是个很有争议的人物。他最好的朋友兼战友叫李农的，也给他杀了。五胡乱华，他杀的主要是羯族一支，把自己养父给灭族了。
-szs11(钉子户);
2008-9-2
(#4657254@0)
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我仅是一家之言，从来没标榜过对错，这篇笔记是闲来无事之作，仅供喜欢历史的网友参考。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657283@0)
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原来你自己也觉得不一定正确啊。自己的东西，自己不敢确认正确，这种逻辑倒也有趣。
-szs11(钉子户);
2008-9-2
(#4657348@0)
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看你一直在挑作者的毛病。。。第一作者说明了这是读书笔记。 第二 你有没有认真的去读？ 还是你对中文的理解能力本身就有些欠缺？
-ddli(路上 探路的车夫);
2008-9-2
(#4657370@0)
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你存心找茬吧？对错是对读者而言的，读者觉得对便对，不对便不对，自己取舍，我不强求。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657374@0)
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# 对于愤青，不管是爱国愤青，还是民主愤青，三句话不离本行的，我觉得都没必要讨论什么。概因狭隘是种性格，与信仰对错无关。。。此种论战殊无益处，徒增意气。楼主的帖子或有可商榷之处，也不至于大加挞伐。我只是路过打酱油无聊插了一脚，各位继续。。。 -kqc(海市);看看一个海市这个老愤青的话 你就明白了 呵呵
-ddli(路上 探路的车夫);
2008-9-2
{42}
(#4657385@0)
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倒，深深地bs你～～和楼上认为自己一贯正确的某人
-kqc(海市);
2008-9-2
{28}
(#4657486@0)
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这历史课上的栩栩如生，通俗易懂，条理清晰。佩服。
-gone123(如沐-心动尘埃落);
2008-9-2
(#4657314@0)
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这个这个，还没看完啊，当作给您捧场兼挑错。成汉可不是匈奴人刘渊建立的那个汉国啊。您可知道成汉那个“成”是成都，是在四川由李特建立的地方政权，不仅西晋不是被他灭掉的，他还是被东晋灭掉的。
-vega_lee(天津包子-就不改);
2008-9-2
(#4657330@0)
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谢谢斧正。
-conjee(饭特稀);
2008-9-2
(#4657388@0)
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读书思考做笔记 佩服；-）
-ddli(路上 探路的车夫);
2008-9-2
(#4657340@0)
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三国，两晋，南北朝。为什么中国的史学家，文学家都回避了五胡乱华的时代？哪怕从单从战争的角度，也不该被轻易忽略才对。选择忽略的哲学思想和人文背景是什么？
-kingsw(Steven);
2008-9-2
(#4657454@0)
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因为南北朝的北朝杀来杀去，又都是胡人政权，对史料记载不太关注，后代记史的来源大多数是南朝记录的二手货。而之后修史的隋唐实质是北朝的继承者，对这段历史也是有意无意的模糊，所以史料比起其他朝代来单薄不少。
-grainsw(两只小猪);
2008-9-2
(#4657555@0)
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那时段的原始史料并不少。 现在的文章少， 是当朝统治者的政治原因。从教科书就
能看出来， 直接就到鲜卑的汉化运动去了。
-cerboros_redux(Cerboros Reborn);
2008-9-2
(#4657678@0)
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五胡录
-monte_cristo(基度山伯爵);
2008-9-2
{247103}
(#4657942@0)
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谢谢，还没完，请继续转贴
-wcx(玩长线);
2008-9-4
(#4661537@0)
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五胡录
-monte_cristo(基度山伯爵);
2008-9-4
{39194}
(#4663085@0)
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五胡录
-monte_cristo(基度山伯爵);
2008-9-4
{55747}
(#4663122@0)
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五胡录
-monte_cristo(基度山伯爵);
2008-9-4
{42293}
(#4663126@0)
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五胡录
-monte_cristo(基度山伯爵);
2008-9-4
{50711}
(#4663128@0)
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犯强汉者，虽远必诛, 喜欢这句话。
-blanc(勃朗峰);
2008-9-3
(#4660560@0)
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英雄的定义，是他给本民族带来多少福祉，而非多少灾难。杀敌一千，自损八百，一将功成万骨枯，这样的英雄越少越好
-blue_bird(piggy);
2008-9-3
(#4660704@0)
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你说的那叫大侠
-kqc(海市);
2008-9-3
(#4660929@0)
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英雄是一个比较主观的概念。一般指在普通人中间有超出常人的能力的人，他们能够带领人们做出了巨大的对人们有意义的事情，或者他们自己做出了重大的事情。
-kingsw(Steven);
2008-9-3
(#4660937@0)