Topic: 华夏文明中的普世价值观 @卡尔加里华人论坛:卡尔加里枫下论坛 The Rolia Forum of Calgary

枫下沙龙 / 谈天说地 / 华夏文明中的普世价值观 -yusheng(拜月); 2014-7-31 {3419} (#8905984@0)

转我自己的一篇感想。是我写小说时的感受。"我专门写了这章，和下章一起，纪念中国历史上曾出现过的昙花一现的三权分立制。当然这个制度和一千年后资产阶级启蒙学者孟德斯鸠提出的现代意义上的分权学说不是一回事."
-yusheng(拜月); 2014-7-31 (#8906033@0)
从中国历史中找民主，基本就是缘木求鱼。中国曾有过类似或接近的学派，但从来都不是主流，从来都不会被统治阶级采纳的。所以你的任何一个似是而非的高层路线的例子，都根本不能支持你的这个结论。反而，可以推导出另外一个结论 -isup(isup); 2014-7-31 (#8906040@0)

你总是比我说的更好：（（ -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-7-31 (#8906046@0)
中国没有民主的土壤，所以以后也不能有。这是你的结论么？以前一直没有出现民主的思想，是必然的么？ -yusheng(拜月); 2014-7-31 (#8906064@0)

以前没有出现是必然的。现在嘛，其实本地土生的土壤，依然不够。只有外来土壤，才有可能。中国有长达两千年的封建社会。若不是后来大航海时代，中国的封建社会再持续几千年都有可能。因为制度太完善了，太适合封建社会了。有的民族发展到一定阶段会停滞不前的，如，印加 -isup(isup); 2014-7-31 (#8906096@0)

我不太相信中国的样子是必然的。我觉得中国历史就是由少数人，偶然一拍脑门干了几件事，而左右的。我很怀疑存在的就是必然的这种论调。中国历史的走向，很多次都是由一个皇帝随意和哪个女人睡了一觉，而转换了方向的。 -yusheng(拜月); 2014-7-31 (#8906146@0)

不相信历史唯物论？历史中有偶然也有必然。比如说陈胜吴广起义，最后成功的居然是刘邦。反秦成功是必然的，至于之后谁做皇帝，真有一定的偶然性 -isup(isup); 2014-7-31 (#8906226@0)

不太相信历史唯物论。更不相信历史是由人民群众推动的论调。 -yusheng(拜月); 2014-7-31 (#8906250@0)

可以理解。你这一点跟aveeno是一致的。怎么就会吵起来呢？难得的知己啊 -isup(isup); 2014-7-31 (#8906305@0)
如果把政治当作一门专业来研究，就会发现，人民推动论是世界上最大的谎言，说这话的人极端无耻。 -3662930(aveeno); 2014-7-31 (#8906385@0)

日本其实也没有民主土壤的。是美国炮舰代过去的。其实承认这个也没啥，没必要非要从自己的祖先那里硬找些似是而非的证据，来满足自己的民族自尊心。真正好的文化，应该是海纳百川。不必在乎来自哪里，只要好，适合自己，就接受。英雄不问出身。其实没啥丢人的 -isup(isup); 2014-7-31 (#8906131@0)

我从来不是从故纸堆里找自尊的人，我没那个必要。但也不能走另个极端。只要一提古中国的先进，就是没自尊的表现。这样是不是古代中国这四字变成禁区了？ -yusheng(拜月); 2014-7-31 (#8906153@0)

这个你要走人民路线了。比如说庄子，回聞衛君，其年壯，其行獨；輕用其國，而不見其過；輕用民死，死者以國量乎澤若蕉，民其無如矣。荀子，人之性惡，其善者偽也。孟子，民为贵，社稷次之，君为轻。在中国找上层路线精英路线，是不现实的 -isup(isup); 2014-7-31 (#8906214@0)

春秋时代真是中华文化的璀璨一瞬，可惜后来都被儒家一家垄断了。。。 -ding_ding(丁_丁); 2014-7-31 (#8906225@0)
先秦是最自由的时代，某种程度也可以说是最好的。可中国历史不只是先秦，后来是越来越僵化了，那也得说吧，也有好的东西出来吧，谁叫它就是这么走的呢。 -yusheng(拜月); 2014-7-31 (#8906261@0)

一天到晚的战争居然成你眼中最好时代？目光也太狭隘了 -wang751005(wang751005); 2014-8-4 (#8911753@0)

本身“民主政体”在东方国家也是看法不同的，因为中国历来信从“政治家传”说到底就是专业性，所以古来君主，被推崇的也就那么几个，皇帝们都是以尧舜为榜样，学贞观的帝王之王，学孔孟帝王之师。从来农民中走不出政治家的。出得是乱国者多。 -3662930(aveeno); 2014-7-31 (#8906119@0)

乔治。华盛顿就是农民出身。。。 -ding_ding(丁_丁); 2014-7-31 (#8906239@0)

没有研究美国，只研究中国。再说乔治时事乱世，只要时机得当，谁都有机会出头。中国先富起来的人也很多是目不识丁的人。 -3662930(aveeno); 2014-7-31 (#8906394@0)

老哥，请关注一下先秦文化，你会有发现。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-31 (#8906160@0)

有在先秦民主成功的吗？ -isup(isup); 2014-7-31 (#8906231@0)

模糊的或出自某件事某人之最的一句话很难说是历史上的某种思想。因此我不认同你的一些例子和论述。但基本不影响结论：”现政权模仿的刚好是清” -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-7-31 (#8906043@0)
沙发。赞渊博，俺粉你！赞实事求是。中国古代不全是黑暗，票拟就是明朝发明的。明朝对重大问题，比如开放边境，和蒙古人自由贸易，也是经过议会投票的。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-31 (#8906050@0)

完了，多写了几个字，沙发没了。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-31 (#8906058@0)
明朝这么强，为啥就被几万清兵给灭了呢？ -isup(isup); 2014-7-31 (#8906063@0)

这个太钻牛角尖了，那罗马的民主怎么就被专制战胜了？中国讲的是天道和人道，国家有国家的运势。 -3662930(aveeno); 2014-7-31 (#8906126@0)

罗马那时已经衰落了，基本上摇摇欲坠，这个大家都承认的,而其衰落有其自身的原因，书上都有写的。而大明，据很多人的看法，人多兵多武器多文化先进制度优越，正如日中天的大明，为啥还败了呢？ -isup(isup); 2014-7-31 (#8906141@0)

所以说是有天意的，因为那时北京城怎么就瘟疫了呢？这帮了清军大忙。还有也许你不知道，8国联军扫荡北京城时发现一个军火库，居然是明朝留下的，由非常先进的大炮，超过清朝很多的，可以同8国相比的。这说明，弱胜于强，是实实在在的。甲午战争更是。 -3662930(aveeno); 2014-7-31 (#8906154@0)

这种发现真说明不了啥。好处是可以做一篇文章论证明的强大。其实帮清的，是洪成筹，吴三桂之流。真不是什么天意。 -isup(isup); 2014-7-31 (#8906241@0)

这就是天意。 -3662930(aveeno); 2014-7-31 (#8906397@0)

都怪我没说清楚：在社会发展的某些阶段，民主制度的国家，打不过专制制度的国家，此乃势所必然。落后的文化征服先进的文化，更是屡见不鲜。 -leonardmars(小马识途); 2014-7-31 (#8906166@0)

最大恐惧莫过于无知,对于政治回避的人心头总萦绕斗争二字,对于普世价值的排斥到总要冠以虚伪来自我安慰.集权统治教育下的人难挣脱这种束缚,再赋之糟糕心态,未始讨论和研究,就给自己设下很多禁区被情绪左右开始走极端.如果中国精英都是这样的话,中国真的还需被现代文明征服一次(当然这句话又会导致无数砖头). -walkerw(路人); 2014-7-31 {84} (#8906113@0)
写这么多，先赞赏一下。我想中国的传统文化确实有很多可取的地方，和西方文明在目标上其实是一致的（至少理想中的目标），儒家提倡的，仁，义，礼，智，信在西方文化里也有这部分内容。问题在于。。。西方文化和东方文化在对人性的根本认识上不一样，西方文化认为人人都是罪恶的，靠人自身的觉悟是没有办法约束一个人，一个组织，一个社会，一个国家。而中国文化认为，人是可以通过教育，改造变成一个好人，一个人只要通过不断的外来，自我教育就可以达到圣人的标准，如果是圣人，就不需要外来的制约。这样，一个圣人可以治理好自己，治理好一个家庭，治理好一个国家。所以，为了达到同样的一个目的，两种文化采走截然不同的道路，西方靠制度，东方靠教育，靠自我完善。 -ding_ding(丁_丁); 2014-7-31 {436} (#8906134@0)
虽然看不太懂，依旧表示敬仰，顶贴。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-7-31 (#8906355@0)
佩服啊。比上一篇还好。一直认为汉文化（不仅儒，还有道墨法等）很优秀。楼主加油。望能出书。 -mmcbhd(毛毛蟲); 2014-7-31 (#8906391@0)
很积极的想法，值得一顶。我以为要注意的是，1、主贴言及的“价值”都是在“皇权”之下。作为个体的人，如果缺少独立的人格，那么所谓价值就不在国民之中。2、“普世”的认同应该是在同一时空内普遍达到的，就像是平面上的一个饼，在同一个时期大家都可以分享；而非指由不同历史时期零零星星串起来的糖葫芦，一朝一代咬一个。3、所谓“价值”应该是在历史中定形的，价值本身就含有普遍性（内涵），然后推而广之才被称为“普世”性。这三点在中国历史上都缺少。普世是客观存在的，但可以不被发现，可以被忽略，但不可被扼杀。 -statstar(tiger); 2014-8-1 {245} (#8907769@0)

+1。非常认同。虚无古代不可取，我们自古就有同样不可取：）） -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-8-1 (#8908138@0)
是这样。可我不能因此就对这个文明中出现过的闪光点避而不提，或者象某个特定时期那样先喊上一句凡是反动的东西你不打它就不倒，同志们我们也曾有过这样那样的辉煌。这个文化中对个体生命尊重的价值观不象很多人想象的那么零星， -yusheng(拜月); 2014-8-1 {1648} (#8908295@0)

日本幕府了多少年，天皇完全就是一个摆设，也照样不能自己发展民主人权这一套东西。虚君，不是一定导致君主立宪的 -isup(isup); 2014-8-1 (#8908406@0)
你列举了许多个例，都是关于国家政权问题，而非指普世价值。三权分立也好，现代制度都是从王权里走出来也好，都是基于对普世价值的客观性之认同。从文艺复兴到启蒙运动，以人文理性从基督教信仰发掘出来的普世价值，经过反思形成思想用于政体实践，才形成所谓的三权分立 -statstar(tiger); 2014-8-1 {1152} (#8908571@0)

可是我觉得普世里的价值观，不需要宗教也能拥有。我觉得只要是人，就有相通的地方，有人视人命为草芥就必定有人视生命为珍宝，可能两者比例相差悬殊，但在古代各国都出现过不少。 -yusheng(拜月); 2014-8-1 (#8908634@0)

不一定是宗教，但一定是在信仰里，然后再“宗教化'(比如说三权分立），这就是说人有天然的宗教情结，还有天性的信仰存在。 -statstar(tiger); 2014-8-1 (#8908686@0)

普适价值可以存在于任何个体的脑子，或曰思想，但只有以用制度保障才能说是落实了。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-8-1 (#8909103@0)
说的很好，赞。 -lifesucks(位卑未敢忘卖国); 2014-8-3 (#8911150@0)

拜越非常认真的下过功夫。但同时也需要思考一下和你价值接近但对历史有不同看法和评价的观点。总感觉这么大的涵盖用几个例子是很难说清楚的。而对历史的总结则更是很难轻易把握的。无论如何，赞这种有思考的原创。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-8-1 (#8908152@0)

我觉得楼主的观点比较混乱。如果有两个选择，一个强大的汉人政权(不管民主还是独裁)，另一边不是很强大的外族民主政权。如果楼主必须在其中二选一的话，选强大的汉人政权而投靠的可能性非常大 -isup(isup); 2014-8-1 (#8908188@0)

正相反。我不明白为什么有人不明白我的意思。我提到汉人政权等等，是因为历史就是这个样子的，我不能编为维京人怎样怎样。这个土地上是什么人统治对我来说并不重要。谁叫他是汉人的统治呢，而且刚好后来的比汉人落后。 -yusheng(拜月); 2014-8-1 (#8908317@0)

汉人政权也有很黑的时候。不过你不提 -isup(isup); 2014-8-1 (#8908438@0)

另外我也不觉得强大有多重要。它有怎样的国民权利更重要。中国历史上就是汉人政权弱但人权较高，少数民族政权强但人权较差。 -yusheng(拜月); 2014-8-1 (#8908346@0)

那我只能说你的文不达意了。至少我完全不能领会你的意思。你既要肯定民主人权，又要肯定汉人政权。这条道路危险而艰巨啊。国内多少高手都正在往这方面努力呢，你的竞争对手很多 -isup(isup); 2014-8-1 (#8908402@0)

很多对过去式的描述都只是描述状态而已，即不肯定也不否定，也谈不上对以后的影响。以前是这个样，所以以后就必然要那个样？不觉得。还有，因为以后我们应该走向某种状态，所以以前就不应该是某种状态。它曾有过某种状态，那一定是你怀有某种目的的解读。我也不认同。 -yusheng(拜月); 2014-8-1 (#8908414@0)

因为你有选择性的描述，有针对性地描述。又把监督这个很模糊的词用在所有的汉人政权上。还有你一直认为民主应该是从上到下由某位贤人主导并成功的。这是我们根本的分歧点。我并不这样认为，我认为民主是由下到上，普及公民权利义务，普世价值观之后，自然而然形成的民主，不是贤人赐予的，是民众争取来的

不去争取，永远也得不到这个权力

当然这个过程需要精英阶层，才能实现。但不是从上到下的那种精英 -isup(isup); 2014-8-1 {134} (#8908431@0)

你总结的话我都没说过。监督这个词大概你和民主法制联一起用了，不是常说法制监督么。如果你非要认为这是个好词，不该用在中国历史上，那么换一个叫偷窥叫刺头都行，设置专门的机构看皇帝在干什么干的符不符合道德标准，这一大段话用什么词概括都行。民主和独裁， -yusheng(拜月); 2014-8-1 {568} (#8908479@0)

不怪我有这个联想啊。古代也不都是贤人拍板决定的。刚愎自用的君王多着呢。你只挑你喜欢的写，不能怪我产生联想的。那你说你挑挑拣拣的写那些，到底啥意思？有中心思想吗？ -isup(isup); 2014-8-1 (#8908513@0)

刚愎自用的君王不就是贤人么？做决断时求诸于贤者，而不是投票，叫什么呢？我觉得就是贤人政治。结果在中国每个人都觉得自己是贤人，吵的不可开交后用拳头说话，拳头最狠的那个就是贤人。 -yusheng(拜月); 2014-8-1 (#8908535@0)

我服了你了。完全看不出你的中心思想，太飘忽了 -isup(isup); 2014-8-1 (#8908577@0)

儒家思想原来就是以民为本的，孟子曰：“民为贵，社稷次之，君为轻。“，礼运大同篇里面描述的理想社会，正是现代西方民主社会追求的最高境界。大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子。使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜、寡、孤、独、废疾者皆有所养。男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己。力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。

——《礼记•礼运》 -mid-night(羊); 2014-8-1 {284} (#8908470@0)

咱赞一个！ -maplewood(枫木); 2014-8-1 (#8909067@0)
赞一个。”选贤与能，讲信修睦”---选这个词在大陆还需要努力很多年。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2014-8-1 (#8909089@0)
以民为本？你连自己的逻辑混乱和可笑都不知？告诉我哪个大儒是以民为荣的？他们个个自具精英，以俯视的心态看民，还世界大同呢？ -daynnight(wedream); 2014-8-3 (#8911167@0)

以民为本咋就变成以民为荣了？这就是传说中的中国逻辑？ -mid-night(羊); 2014-8-4 (#8911676@0)

那么你告诉我何为本?何为末呢?你不以本为荣,那本又处于何地呢?哦,你以为你是救世主,彼为戴罪羔羊?你能更无耻点么?你们的祖师爷孔子就是看到地位低下的就是一副教训人的傲慢,见到地位高的则是一副谄媚之态。你要学你够格么? -daynnight(wedream); 2014-8-4 {115} (#8911697@0)

我提醒你不要把孟子那句话搬出来，在一个中央集权国家讲君为轻，如果不是存心忽悠人就是梦呓。 -daynnight(wedream); 2014-8-4 (#8911709@0)
你学得挺像，是共产党教育出来的吧？ -mid-night(羊); 2014-8-4 (#8911720@0)

共产党教育要实事求是，台湾儒家要你们信口雌黄？我听说台湾孔家两儿子上大学都要找蒋介石走后门。难怪啊。 -daynnight(wedream); 2014-8-4 (#8911748@0)

你听说？共产党教育你要实事求是，你却在这里信口雌黄？ -mid-night(羊); 2014-8-4 (#8911756@0)

那我明确告诉你,这是你们媒体自己爆的料。东森新闻的关键时刻里刘宝洁讲的。你自己去搜视频。我不想浪费时间。 -daynnight(wedream); 2014-8-4 (#8911765@0)

你连自己的逻辑混乱和可笑都不知？也难怪，共产党的教育真害人啊。 -mid-night(羊); 2014-8-4 (#8911776@0)

呵呵,这只说明台湾儒家连台湾人都不能全部忽悠。在事实面前,任何说教和谎言都不攻自破。 -daynnight(wedream); 2014-8-4 (#8911784@0)

得了，你给大陆人留点面子吧？ -mid-night(羊); 2014-8-4 (#8911788@0)

从儒家祖师爷开始就提倡为X者讳。就是不敢让别人知道事实真相。我的面子不用你担心。你的面子我不会给的。 -daynnight(wedream); 2014-8-4 (#8911792@0)

你放心吧，我不会把你在这里出丑的事告诉别人的。 -mid-night(羊); 2014-8-4 (#8911798@0)

你真不愧是真儒啊。呵呵。 -daynnight(wedream); 2014-8-4 (#8911800@0)

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